Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Разные "бодания" на тему об инструментах - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Тут уже о дребезжащих струнах, а я о своем наболевшем...
Кстати мимоходом -
Mischa :"Интсрумент не способен воспроизводить частоты, лежащие ниже частоты Гельмгольца собственных колебаний корпуса (у меня она, например, близко к пятой открытой струне)."

Звиняйте, Mischa, но по вам сразу видно, что вы мягко говоря не физик. Во-первых вы всуе упомянули Гельмгольца, а в библи ведь сказано "не поминай всуе имя ......". Не надо эрудировать в том, чего тебе не знакомо. Теория резонанса хорошо разработана и как у любой резонансной системы, (гитарный корпус имеет частоту собственных колебаний и там в корпусе образуются стоячие волны, определяемые его геометрическими размерами) гитара имеет резонансную частоту и так называемую полосу пропускания частот. Дык вот. чем ширше эта полоса частот, тем оно как бы лучче. Для расширения полосы м удавления резонансных явлений корпуса и делают деку из дерева, которое как раз таки резонирует широкополосно и в другой полосе частот, нежели корпус, как бы сглаживая "бум-бум" , которое образуется от резонанса корпуса. Верхняя дека тоже имеет свою полосу частот, которая больше чем у корпуса и имеет большую силу звукоотдачи чем звук резонанса корпуса, тем самым правильной верхней декой мы сглаживаем частотную характеристику гитары. Возьмем простейший пример. Совковая гитара, верхняя дека которой сделана из звуконепронецаемой фанеры. Что мы слышим? Резонансный бум корпуса! И только металлические струны способны оживить ее, которые имеет большую звукоотдачу в силу крутости своего натяжения. Посему на совковых гитарах низя ставить нейлоновые струны. А к чему я это все? А к тому, что гитара - инсрумент широкоплосный и звучит она и на низких частотах - и ниже вашей пресловутой "частоты Гельмогольца". Резонанс корпуса классической гитары находится в районе открытозвучащей пятой струны. Судя по вашим словам, шестая струна не должна звучать вообще ! Увы , она звучит и еще как, а все из за того, что любое резонсное явление неидеально и также имеет свою полосу пропускания частот. Если струна дребезжит на определенной частоте - ищи отклеенную пружину. Если всегда дребезжит - точи порожки и меняй верхний или нижний порожек. В конце концов ведь чудес то не бывает, так ведь? Еще одна причина неприятных призвуков - неправильная форма ладов или они сточены грубым напильником. Надо их как бы полукругло шлифануть и это пройдет. Особо этот непрятный призвук ощущаетя на первой и шестой струне, когда делается легато. Эт как раз из за того , чо лады из под штамповки и их никто на краях не обрабатывал. Подгонять высоту и форму ладов, чтобы струны не дребезжали - по моему самое увлекательнейшее занятие. А сколько времени занимает ! Ослабил струну - подточил- натянул- попробовал по всем ладам - опять ослабил ,опять подточил и так по кругу.
Ну дык вот , я вообще не об этом хотел сказать, а опять же поделиться своим опытом и впечатлениями от проделанной работы(спасибки еще раз Mischa за ссылку на статью о компенсации настройки и Н.Руденко о костях). Дык вот, еще раз напомню, проблема у меня была в том, что на одной из моих гитаоок никакой компенсации натяжения не было (все струны ровно 650 - ни вправо ни влево). Все казалось бы идеально. Вся раскладка ладов правильная по физике, если конечно мграть промизведения на открытых струнах(но где ж найти такое произведение, эт только для флажолетов натурных) . Не внял я всеж совету уважаемоего мною мэтра Н.Руденко и не стал портить и распиливать подставу. Жалко все теки. Палисандр-деоево жесткое-но не прощающее ощибок. и зашел я все таки с с материала и формы порожка. Пиплы - капролон рулит ! Если поставить в линейке качества звучания,то это выглядит так : шариковая ручка - отстойный пластмасц производителя - новохау заменителей костей - капролон - кость. Да капролон, почему то хуже кости, но вся технология обработки -костяная. Он не берется ни напильником, ни шкуркой, а токмо резачками, коими сымают стружку с кости. И возникло у меня маленькое чудо(не скажу ,что идеальное чудо). Потратив две бессонных ночи (первый раз с 7 вечера до 4 утра, второй - с 6 вечера до двух ночи) я выточил тки особый нижний порожек из капрлона ! Как его описать? Эт надо токмо на фотке смотреть. Вот никогда бы не подумал, что у меня задатки резчика по кости. Вся технология доводки порожка заключалась в выборе правильного режущего инструмента и снятия стружки с заготовки. Но,результат , блин ! Не скажу,что гитара зазвучала по новому, но она сейчас звучит правильно ! Ушли в небытие ненужные обертоны, несложиха какая -то. Главное показалось - обязательно - шлиф дролжен быть в точке стыковки струн с порожком. Это раз. Правильный выбор компенсации - это два. Ох , сколько пришлось помучаться, выбирая профиль порожка. Получилось почти классически - первая струна +0,7 мм и линейно до шестой струны +2.5 мм. Не думал не гадал, что такая хренотень так скажется на качестве звучания . И хоть гитарка так себе-струнал 4775 , но .... она стала похожа на настоящую. И заодно уменьшил высоту порожка на 0.3 мм. Не люблю играть на высокоподнятых струнах. И пусть теперь М.Руденко (уважаю оч.) говорит, что низя так делать. Но оно получилось без распиловки подставки !

Вы все правильно написали, только не поняли мое предложение, которое выделили.

Иначе в моем предложении получается слишком много противоречий.

Michel понимает по-немецки, в принципе, я для него писал, а я конкретно обобщил одной фразой, что та конкретная гитара звенела на шестой струне, потому что она в силу ошибок в конструкции плохо воспроизводила частоты, лежащие ниже частоты Гельмгольца. Сама частота Гельмгольца была на этом инстрменте завышена, по сравнению с принятой в гитаростроении. Кроме того, возможность воспроизведения частот, ниже частоты Гельмгольца у гитар вообще довольно резко снижается, но у этой гитары, в силу просчетов в конструкции она падает слишком резко.

Так шта, спасибо за поучительный текст, но я более-менее в этом разбираюсь, физику не прогуливал:...

П.С. Кстати, цитата (не перевод) взята из интервью с очень уважаемым гитарным мастером. Он привел такой пример, когда в гитаре не было никаких недостатков ни в грифе ни в пружинаех, ладах и пр.
http://www.urs-langenbacher.de/

Mischa, простите мою занудность, но болезнь - есть болезнь. Я заболел классической гитарой два года назад всего. До этого болел просто гитарой лет 15. Но классическая гитара! Это нечто. Жаль в наши совковые времена мы знать об этом не знали. Сколко я переремонтровал гитар ! И всегда, черт его возьми, две пружины на верхней деке . Но когда я увидел семь пружин, у меня невольно возникли вопрсы. К своему счастью или несчастью, я имею неплохое инженерное образование с математитическим уклоном и постепенно пришел к понимананию, для чего это сделао. Не вините меня за критиканство. Вы один, хрен , в этом не разбираетесь.. Вы просто мграете на гитаре и получаете от этого сатифкшн, имея смутные представления о физике звукоизвлечения, а ведь именно эта физика делает гитары мастеровыми (а , мастера лишь по наитию понимают это, даже на представляя, что из себя представлет система двух диф.уравнений звучания струны ). В общем, я рад, что вы воспринимаете критику, вообще рад за то , что существуют в росссии поклонники классической мспанской гитары. В общем я фанат, чего и вам желаю с целью конструктивного общения.


А кости очень дурно пахнут !

Index_K
Вам замечание за переход на личности. Интересно, что Вам обо мне известно, чтобы так "наезжать"?
1. У меня достойный физмат аппарат для понимания происходящего. физмат школа +2 года физфака в универе + мехмат.
2. Предположим, я дилетант, играющий на гитаре.
Есть высказывания довольно сильных мастеров, которые, если бы Вы о них больше узнали работают не только эмпирическими методами, но и делают непростые физ-мат расчеты для получения определенных свойств звучания гитар.
Я говорю о Матиасе Даммане и о Урсе Лангербахере. Эти мастера, и не только они, утверждают в один голос о деепричастности резонанса Гельмгольца, как об одном из многочисленных факторов, которые определяют звон на определенных ладах в том числе и пр. и пр..
И есть Вы- "ИндексК"-который увидел 7 пружин и зафанател. Извините, быть инженером в гитаростроении- это далеко не достаточное условие для хотя-бы понимания происходящего, потому что нужно еще уметь многое слышать и еще разбираться во многих смежных науках. Но и этого мало, кстати.

Кстати , про дифф уры- это вообще типичный подход инженера.
Сначала слепили очень упрощенную модель колебаний, а потом громко кричим об абсолютной правильности полученных результатов. Сорри, но это дилетантство.

Mischa:" Кроме того, возможность воспроизведения частот, ниже частоты Гельмгольца у гитар вообще довольно резко снижается,"

"Этого не может быть ,потому как этого не может быть никогда" - слова не мои ,а более авторитетных ботаников. Уважаемый Midha, не говорите о том, о чем имеете смутное представленте. Резко оно снижаться не может, даже в силу того ,что пересройка шестой струны на "РЕ" приводит только к положительным результатам, нисколько не умаляя тембр гитары.

Я раньше тоже так думал.... Мдааа..... Но в дифурах заложено все, вплоть до натяжения и качества струн. Рад погроворить с себе подобным. Давайте не будеи бодаться о наших знаниях в инженерпостроении. Давйте об звукоизвлечении. Итак: имеем гитару среднего качества по меркам в русском инженеростроени. Хотим:иметь правильную гитару(в смысле настройки)+темброобразание классической испанской гитары. Ну собственно все. Что Вы, кал техник-инженер , мне технику-инженеру посоветуете? Наскоько я понимаю, опыт вашей практической деятельности намного больше, нежели мои два года фанатизма?

Index_K (2.12.2006, 12:41) писал:

Мы говорим о разных вещах. Будет немного больше времени, а нормально переведу цитату, тогда станет понятей.

Index_K (2.12.2006, 13:08) писал:

Во-первых, уже предпосылки очень неоднозначные.
Лично я вижу задачу немного по другому: Есть исполнитель со своей техникой звукоизвления, а тут уже есть много различий, которые опытный мастер сначала наблюдает.
Есть пожелания о звуке- тут вообще обширная тема, речь не только о тембре, сустейне, и "скорости отклика", равномерности теббрового окраса по времени при звучании одиночной ноты, "смешивание" нескольких нот в кашу или нет и пр. и пр.
Исходя из этого примерно прикидываются породы дерева и не только породы, но и методика их "сруба". Потом у каждого мастера есть свои методы влияния на звучание. Сначала обрабатывается верхняя дека, ее толщина, и проверяется на резонансы, при этом часто используют и фигуры chladni и пр. Потом, нужно рассчитать "резонансы" (я специально так пишу) остального корпуса. Прикидывают, кстати и "частоту Гельмгольца"
Учитывается интертность подставки, для получения определенных распределений атаки, затухания и пр. звука. Рассчитывается, насколько должна быть "мягкая подвеска" для верхней деки (по примеру мембраны громкоговорителя). А про пружины я вообще не говорю, у каждого свои наработки. Причем, некоторые мастера уже после сборки гитары, исходя из их звучания, лезут внутрь и с помощью спец. приспособлений переделывают "внутренности".
А Вы говорите- "дифф. уры".

Знеате, уважаемый, это выглядит несколько нелепосоциалистически. Помните в наших русских инженерных учебниках? " Вот тут надо поширше- буит лчше, а если хуже - чуть поузже, а ежели ваще ничего не плоучается - см .стр.37"История большевизьма в ЕСЭСЭР". И Куча формул впридачу. Вывд:надо жить своим умом. ТОЧКА

Index_K (2.12.2006, 13:58) писал:

Ну, тогда у Вас условия со страницы 36 той же книги:
"Как сделать, чтобы всем было хорошо, или слепим из г. пулю. "

Есть закономерности, влияющие на звучание. Именно продуманное их комбинирование дает задуманный результат. А влияющих факторов много, и их комбинации дают еще бОльшие варианты.
Если у Вас появится всеобъемлющая мат. формула построения гитары, которая учитывает все или хотя-бы 70 процентов факторов- поделитесь. Вам сразу "нобеля" вручат по гитаростроению.
Честно, я уважаю Ваши стремления, измерить "гармонию алгеброй", но нужно осознавать и тот факт, что все учесть невозможно, и лучше пользоваться всем мат. аппаратом лишь как вспомогательным и приобретать еще знания в других смежных областях.
Смотрите, что происходит в той же области цифровых технологий звука- инженеры и математики захватили там власть, в результате, "звучит" многое только на словах. И вообще, кнопки "кайф" ни в музыке ни в гитаростроении не существует.

А вообще- по гитарам- все вопросы мастеру Руденко.