Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Почему пианисты играют хорошо, а гитаристы - плохо? - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Alehandrich (30 Март 2021 - 02:14) писал:

Вообще-то пианисты и на это возразят. И правда, почитайте хорошую фортепианную школу, там движения пальцев, кисти и руки не так просты в штрихах, есть и схожее с "тирандо". С другой стороны можно сказать, что на гитаре и при тирандо и при апояндо начальное "базовое" движение одно и то же, это надавливание на струну путём сгибания всего пальца в приладонном суставе. Т.е. фактически нажатие клавиши. Просто дальше всё идёт по-разному, более сложно и стрёмно - получить грязный звук легче, чем хороший.

Mischa (30 Март 2021 - 12:55) писал:

Хорошо, что написали фамилию, а то видео снова недоступно и пришлось искать. Действительно задумчивое. Мне Грумьё больше понравился, хотя вибрато многовато, возможно.
Существует известное сравнение(сопоставление) музыки барокко и джаза. Это важность и первостепенность ритмического пульса. Хотя и джаз уже так разнообразен, что не всегда это соблюдается. Т.е. те разнообразные средства выразительности, которые используют и так важны в классике, в джазе и барокко будут разрушать стиль. Просто про джаз мы хорошо это знаем, т.к. его современники, а барокко никто уже не помнит даже опосредованно через учителей их учителей. Мы хорошо понимаем, что свинг - это не просто пунктирный ритм и даже не строгая ритмическая триоль.
А что мы можем понять из барочных нот? Каждый начинает фантазировать в меру своей испорченности образованием и современной ему музыкой. Даже мнение, что это должно звучать иначе, чем все последующие стили, не более, чем - фантазия, разумное предположение, на худой конец. Да и в чём иначе? Вот на мой фантазийный вкус музыка барокко не нуждается во всех этих аффектах. Кстати, и В.Галилей пишет про то, как чрезмерное стремление к изобразительности при исполнении и сочинении музыки затмевает её саму. Он, правда и от полифонии не в восторге. Для восприятия полифонии достаточно её аккуратно(что совсем не просто) сыграть по нотам. Её красота в ритмической размеренности и сплетении голосов. Это создаёт цельное восприятие, любая пестрота - только вредит.
Но это на мой вкус.

esedko (28 Март 2021 - 19:08) писал:

Когда играются два аккорда на расгеадо на гитаре, это звучит эффектно, колоритно и интересно. Когда те же два аккорда в том же ритме будут исполнены на фортепиано, это будут только два аккорда и ничего больше. Гитара может весьма незатейливое музыкальное содержание делать интересно звучащим. На фортепиано незатейливую сущность музыкального содержания ничем не скроешь. Тут нужно нечто большее и оно у них есть, а фламенко на фортепиано будет выглядеть музыкально малоинтересно потому, что фортепиано там и делать нечего, в смысле играть пианисту. Когда слушаешь этюд 12 ре диез минор Скрябина, или этюд 12 до минор Шопена – два революционных ( интересно они не сговаривались) то играть есть что и звучит как надо. Так что преимущество гитары в музыке фламенко есть конечно, но это аргумент не особенно сильный именно в музыкальном смысле.
Пара случаев из личного опыта:
Однажды играл одному пианисту по случаю Аллегро из Собора. Он по окончании спросил «Это что – этюдик», культовое произведение для гитаристов у него по восприятию на этюдик потянуло. Второй случай готовил концерт к 120 летию Вила Лобоса , мне предложили показать материал, был исполнен 11 этюд. Эффект был такой - зав учебной частью заявила, что такой музыкой можно слушателей скорее оттолкнуть чем заинтересовать. Концерт был, звучали шоро из сюиты, там музыка более понятная. Наибольший успех имела ария из бахианы №5 с фортепиано и виолончелью, а этюд играть не пришлось. При общении с представителями других специальностей заметна разница в восприятии гитарного репертуара ими и самими гитаристами.
Так что иногда полезен как бы взгляд со стороны, я когда то давно был гитарным афисионадо а сейчас уже как то афисио не особенно сильно надо.

Alex_Shishkin (30 Март 2021 - 19:06) писал:

Могу привести аналогичный опыт. Поставил пианисту Пассакалию А.Тансмана. Оценено на 5+. Поставил Рондо ля-минор Агуадо - не оценил. А по мне и то и другое - шедевры композиции.

lubitel (30 Март 2021 - 13:48) писал:

Всё-таки, кое-что о Барокко известно, поэтому из того факта, что якобы ничего не известно - не следует, что можно играть, как Бог а душу положит. Есть, например, свойства и ограничения старинных инструментов. Манускрипты и пр. свидетельствующие об особенностях этого стиля, музыкальные новшества и т.д.. Поэтому, думаю, что Поджер, играя на барочной скрипке и барочным смычком не так уж и неправа в "задумчивости" исполнения этого Ларго. Да и само Барокко тоже было, как я понимаю, разнообразным. Француз Рамо упивался расчётностью и, как тогда казалось, надуманностью полифонии. В Испании Скарлатти-сын вставлял в свои "упражнения" - сонаты андалузские гармонии, Бах - в сегодняшней Германии и пр...

Ритмо-пульс в Барокко важен - я тоже такого мнения. Ведь часто и мелодия тут второстепенна. Но это свой, особый пульс, в котором не всегда работают закон "сколько ускорили, столько потом замедлили". Кстати сам термин "рубато" появился в эпоху Барокко, если мне не изменяет память. Да и с "джазовостью" нужно быть осторожным. Примерно 8 лет тому назад одному замечательному гитаристу понизили оценку на выпускных экзаменах консерватории из-за того, что он исполнял Баха с джазовым "налётом". Причём, он и сам этого не хотел, но с собой, я так понимаю, ничего не смог сделать. А вот Марте Эргерих на концертах давать джазового Баха - это на ура!

Насчёт исполнения Баха - мне кажется тоже, что в общем тут ничего пририсовывать не нужно. Но нужно особо показывать/подчёркивать то, что стоит в нотах, особенно на гитаре, так как в отличие от фортепиано, многие гармонические моменты при исполнении на гитаре скрадываются/маскируются. Но из этого не следует, что остальное - табу. Даже сам гитарный полубог баховских интерпретаций - Тильман Хоппшток - говорит об этом в таком ключе. Об Аллеманде, недавно тут выложенной, например - да, говорит, "тут правильно играть вот так, но мне сейчас нравится вот так, а аутентичный вариант - скучный" - это мой очень свободный перевод.

Цитата

Согласитесь, что когда кажется, что и опыт и образование есть, то сложно не руководствоваться своими сложившимися убеждениями и не отторгать другие "прочтения". Это ещё более опасный феномен, чем описанный вами.

lubitel (30 Март 2021 - 12:25) писал:

послушайте Чакону в исполнении Микеланджели... а вдруг...

lubitel (30 Март 2021 - 12:57) писал:

Может быть и так)) Но следует ещё заметить такой момент, как "площадь контакта", так скажем. Пианист нажимая клавишу, имеет большую плоскость/поверхность для извлечения звука. Он может не попадать в одну и туже зону, и это никак не скажется на звуке. А вот гитаристу нужно контролировать линию струны: ведь точка для извлечения звука мала. Пианист более расслаблен, у него более комфортные и выгодные условия при игре, над гитаристом же висит дамоклов меч постоянно.
Пусть "базовое" движение похоже, но требования к извлечению звука на гитаре выше. Другими словами нужна хирургическая точность, исключительная экономия в движениях. Это для правой руки конечно же.
А ещё есть левая, которая у гитаристов работает совсем по другому! И тут гитаристам нужно при игре контролировать в двух руках сразу разные функции. А пианисты что левой, что правой делаю одно и тоже.
Короче гитара это ад и мука

Alehandrich (31 Март 2021 - 04:42) писал:

О вреде "необходимости точности" на психику гитариста я как раз уже сказал. Это действительно огромная проблема при неправильном(поспешном) обучении. Здесь бы желательно дать ученику освоиться, но ему ни препод не даёт этого, да и сам ученик поспешает сыграть что-то эдакое, посложнее, побыстрее...

Alex_Shishkin (28 Март 2021 - 05:04) писал:

Обычно почему-то на это нечего возразить, хотя интуитивно понятно, что в этом тезисе есть что-то очень ошибочное, как обобщение.
Взять хотя бы каданс на ф-но. Это ли не аппликатурное мышление? Да 100% аппликатура. Пианист же не играет все трезвучия в основной форме, он играет тоническое трезвучие, субдоминантовый квартсекстаккорд, доминантовый секстаккорд. Причина аппликатурного подхода очевидна - так играть удобнее. По чистой случайности устройства наших ушей и психики это и звучит лучше. Объяснять здесь нечего, это эмпирический факт. Всякое бла-бла про предпочтение слухом общих объединяющих тонов в аккордах или про благоприятное воздействие на слух параллельных терций ничего не объясняет, а просто констатирует детальный анализ опытного факта.
Фразировка на любом инструменте - вопрос именно аппликатурный, это в любой школе можно прочитать(скрипичной, фортепианной). У гитаристов из-за длинного грифа тут скорее приходится нарушать этот принцип в пассажах и даже простых мотивах, т.к. правильно играть технически неудобно. У гитаристов утилитарное удобство аппликатуры идёт вразрез с правильной фразировкой. Тут я согласен, что у гитаристов аппликатурное мышление - антимузыкальное. Но это просто вопрос правильного обучения. И не думаю, что проблема технически неудобной аппликатуры - свойство только гитары. Так что снова - это вопрос правильности обучения.

Alexandr (30 Март 2021 - 22:34) писал:

Может я испорчен звучанием скрипки, но у ф-но с самого начала звучит не то, звук слишком длинный, аккорды играются слишком связно, без акцентов. Нет нерва.

Я что скрипку что ф-но не могу долго слушать, в отличие от гитары

lubitel (31 Март 2021 - 06:54) писал:

Пока есть время хочу написать следующее, из опыта композиции.
При написании музыки из головы, а не пальцами применительно к гитаре всегда будут проблемы.
Услышал материал в одной тональности – нужно искать возможность сделать его исполнимым. Нет аппликатуры – исполнить невозможно, модуляционное развитие материала крайне ограничено по той же причине. Все решает аппликатура – пальцы, а не художественная идея. Приходится писать, не то что хочешь, а то, что позволяют обстоятельства.
Крайне сложно, а подчас просто невозможно правильно выстроить фактуру, разместить по своим ярусам басовый голос, гармонию, мелодический голос, побочные голоса. Просто нет диапазона для всего этого. При проигрывании на фортепиано гитарных композиций возникает ощущение, какой то обнаженности, фактурной пустоты, нелогичности распределения материала, сгруженности в левой части клавиатуры на узком пространстве. Фактуры просто мало, не хватает пальцев, чтобы уместить все, что хочется записать.
А когда видишь, что происходит с фортепианными произведениями после таких трансформаций – это, вообще ни в какие ворота. Это какой то огрызок, вместо созданного автором произведения.
Так что мышление гитаристов аппликатурно еще на стадии создания музыки, а то, что создается не гитаристами, требует аппликатурного переосмысления. Тут уж никуда не деться.

Mischa (30 Март 2021 - 21:52) писал:

Тут всё опасно, куда не кинь. Любое мнение угрожает заиметь ярлык или ретрограда, или сноба, или зануды, или человека без принципов, или неуча или...

lubitel (31 Март 2021 - 10:09) писал:

Вы как-то оптимистично написали эти особенности характера через "или". Тут можно вполне всё соединить с "и"...

Alex_Shishkin (31 Март 2021 - 08:29) писал:

В этом согласен, сам недавно сочинял этюд исходя из чисто аппликатурной идеи
Но вообще, сочиняя из головы абсолютно свободно и желая ничего не потерять можно ни в какой инструмент не вписаться.

Сообщение отредактировал lubitel: 31 Март 2021 - 10:24

Mischa (30 Март 2021 - 12:15) писал:

Извините, Михаил, а по каким критериям определить, когда "с отклонением", а когда без? Манера исполнения аккордов, динамика, акценты, штрихи, темп? Вот, скажем, довольно популярное исполнение, насколько на ваш взгляд оно стилистически неверное? Если не брать во внимание, что инструмент небарочный.

Что-то на сайте не воспроизводится.

Сообщение отредактировал Mischa: 31 Март 2021 - 11:16

Mischa (31 Март 2021 - 10:18) писал:

Мне кажется диагноз "академизм в запущенной форме". Практически неизлечим. Но есть еще шанс судя по этюду №6. По-моему название этюд не соответствует. Слишком темп плавает.

Сообщение отредактировал servkoval: 31 Март 2021 - 10:46

InchKuzis (31 Март 2021 - 10:36) писал:

На мой простецкий вкус тут всё в порядке. Конечно, не слышно акцентов, которые принято считать "барочными" и связанными с тогдашними особенностями звукоизвлечения. Характерные особенности исполнения, конечно, имеются. Например, протяженное звучание , которое убирает тот самый "нерв", который так нравится Lubitel.
Я, честно говоря, если кого-то слушаю, то не подмечаю стилистические отклонения, не вижу в этом смысла.

Скорее наоборот, подмечаю стилистические точности, когда таковые имеются.
Вот, например, послушайте, как здесь в современную интерпретацию органично вплелось типично барочное укорочение звука, похожее на "ау" с укороченным "у" и акцентом на "а"

Сообщение отредактировал Mischa: 31 Март 2021 - 12:08

Да, действительно, раньше не замечал, но это так характерно для аутентичного барочного исполнительства.

Mischa (31 Март 2021 - 11:40) писал:

Арпеджирование аккордов в скрипке и создаёт эти акценты и нерв, несмотря на протяжное звучание от смычка. А пианисту и гитаристу нужно по своему передать это напряжение. Но можно и не мучиться с подражанием скрипке и передать не это настроение, а спокойную скорбь по усопшему во время похоронного шествия под звуки чаконы.