Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: И.С.Бах - Прелюдия из Сюиты для влч соло BWV 1007 - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

 Исраэль (Nov 28 2007, 19:43) писал:

Кстати, у виолончелистов смычОк короче, чем у скрипачей и альтистов...

Надо иметь ввиду, что каждый из нас имеет право на своё слышание Баха, этим то он и велик... У Вас есть право на Ваше видение. Критерием теории будет, как обычно, практика, то есть исполняемость того или иного переложения.

Насчёт Баха в стиле джаз: это уже кто-то делал. И потом, аранжировка задумывалась серьёзная, в стиле оркестра Гленна Миллера.

 Wlad (Nov 29 2007, 15:45) писал:

Не могу вообразить как это звучит...
Не из всего же можно делать джаз! Я не страдаю "классическим" экстремизмом. Некоторые роковые или даже попсовые обработки мне кажутся уместными. Но выбор материала для "издевательств" должен быть тщательным.

Вот кстати вспомнил. Есть гениальное сочинение Барбера - Адажио. Совершенно потусторонняя инфернальная музыка. Настоящая музыка "от Бога". Повод задуматься: Барбер записал эту музыку молодым человеком. И это - самая значительная (в духовном плане) его вешь, хотя прожил он долгую жизнь и много сочинял. Но подняться до откровения уровня этого Адажио ему не было суждено. Действительно возникает впечатление, что эта музыка им лишь записана, а пришла извне (Похоже, кстати, на историю Шолохова). Так вот. Попалась мне недавно обработка какого-то америкосского ди-джея, довольно известного в своих кругах. Не иогу сказать, что испытал острое неприятие, хотя ожидал именно этого. Было другое: я вдруг понял, что от Барбера осталась лишь "шкурка", а суть музыки ичезла...
Не хотелось бы услышать из Баха изготовленное такое же блюдо...

Как Вам сказать... Мне, например, понравилась миллеровская джазовая обработка "Дубинушки", весь дух этой песни передан джазовым звучанием, получилось довольно серьёзно. Значит, можно сделать и так... Классический джаз, джаз 1920-1940-х годов - это не банальные импровизации саксофонов, это не "заумь", как сейчас. Рекомендую послушать Гленна Миллера, Арти Шоу, Эллингтона - гениев джаза. От них можно многое взять - например, полифонию, в том виде, как она звучит в исполнении биг-бэнда. Для этого нужно очень хорошо знать теорию контрапункта...

Можно, например, избежать резкого звука, засурдинить трубы. Если взяться за дело серьёзно и не ставить первозадачей сделать переложение в 1-2 месяца - может получиться действительно серьёзная обработка, в которой будет сохранён весь трагизм баховской музыки. Эта прелюдия очень хорошо ложится на медленный джазовый ритм. Главное, избежать "танцевальности". Я очень хорошо представляю эту прелюдию в исполнении биг-бэнда, трагизм никуда не уходит, баховский стиль остаётся собой даже в таком виде.

Сообщение отредактировал Wlad: 30 Ноябрь 2007 - 15:59

 Wlad (Nov 30 2007, 14:54) писал:

Да я не против джаза! Миллера и звучание его оркестра очень люблю, и Эллингтона почитаю почти гением... Просто не могу ушами нафантазировать звучание этой прелюдии рядом с серенадой Солнечной долины...

Ваша правда... Попробовать, может быть, и стоит, только в наше время это уже никому не нужно...

 Wlad (Nov 29 2007, 16:45) писал:

Послушайте Жака Люсье (Jaques Loussier). Очень прилично. Но только не для пуристов, а как отдельное направление.

 Mischa (Nov 30 2007, 15:42) писал:

Я бы не сказал, что я - пурист... Просто во всем нужна мера. Хранцуза этого я, кажется, слышал... Поищу, спасибо, что напомнили.

Возвращаясь к Прелюдии. Я в этом топике собираюсь нарисовать своё понимание структуры этой музыки и рассказать почему на гитаре она звучит лучше, чем на влч или альте.
Что-то Исраэль пропал... Занят, наверное... Жаль ((

 Дилетант (Nov 30 2007, 18:05) писал:

Исраэль занят. Он сидит с нотами произведений Баха и переделывает прелюдию. Кто ноты списал, пусть прелюдию не разучивает.

Есть какие-нибудь результаты?

 Wlad (Dec 11 2007, 18:29) писал:

После суровой критики моего переложения прелюдии, я послал её своему знакомому гитаристу, который является также преподавателем теории музыки и композиции одного музыкального ВУЗа. В итоге, он нашёл в переложении ошибки, с которыми нельзя было мне не согласиться. С другими местами, за которые меня критиковали, он согласился, а некоторые места, которые были одобрены Дилетантом, он забраковал. В конце концов, получилось переложение, где всё было правильно (?), но, на мой взгляд, переложение это очень некрасивое.
Пожалуй, самое популярное переложение виолончельных сюит Баха принадлежат Дюарте, а стали они популярными после того, как их записали Сеговия и Вильямс. В этих переложениях в основном были добавлены басы. Мало известно, что Дюарте сделал и издал новые версии этих переложений, в которых были уже добавлены и голоса. Что может натолкнуть человека переделать свою же работу? Думаю, не иначе, как неудовлетворённость своей работой.
Я пришёл к выводу, что добавлять звуки к музыки Баха невозможно, можно лишь добавлять басы, но и это всегда будет неоднозначно и спорно. Переложения произведений Баха с одного инструмента на другой мог бы сделать только сам Бах.
Посему отрекаюсь от своего переложения.

 Исраэль (Dec 11 2007, 22:39) писал:

Сорри, что не ответил: почти месяц у меня не было интернета.
Насчёт того, что Ваш гитарист-теоретик забраковал мои комментарии и дал свои - это нормально. Здесь как у юристов: два адвоката - три мнения.
Насколько я знаю, Дюарт переложил лишь первую и третью сюиты. (Хорошо было бы ошибаться в этом!) По крайней мере, других его транскрипций я не видел. То, что он переделал свою работу может говорить о многих и разных вещах, не обязательно о неудовлетворенности...
По поводу КАК перекладывать: со священным трепетом или всё же можно что-то добавить. Я тут неожиданно открыл для себя довольно простую вещь: первая сюита наиболее удобна для адаптации к гитаре. Там практически ничего не требуется добавлять! Поэтому-то она пользуется успехом у гитаристов. Особенно это касается прелюдии! Вполне готовая гитарная фактура! Добавил кое-где гармоний и басов и - хорош.
Но есть и другие сюиты, где всё не так просто и очевидно, и требуется процесс осмысления материала. Я сейчас занимаюсь жигой из шестой сюиты и должен сказать, что адаптировать эту музыку куда как сложнее, чем первую прелюдию.
Надо иметь в виду, что Бах обладал клавирным полифоническим мышлением, что противоположно характеру смычковых инструментов. Правда, в его время смычки имели другую конструкцию, что позволяло играть одновременно не только на двух (как сейчас) струнах, но даже и на трёх, а также упрощало исполнение аккордов. Но это не принципиально: полифонию на скрипке играть очень сложно. Так же, как и сочинять полифонию для смычковых. Приходится искуственно "обеднять" структуру музыки: где-то обойтись без гармонии (собственно, практически везде), где-то "бросать" голос, где-то лишь "намекнуть" на него... Гитара (лютня) имеет огромное преимущество перед смычковыми: полифония здесь вполне уместна. (Вайс, мне кажется, мало использовал эту особенность лютни: если внимательно разобраться, скрипичные партиты Баха намного полифоничнее, чем сюиты Вайса для лютни, хотя это - парадокс). Следовательно, нужно раскрыть всё то, что "зашифровано" Бахом в одноголосную строчку и показать как эта музыка замышлялась НА САМОМ ДЕЛЕ. Никакого "надругательства" тогда не будет. И, кстати, это по-настоящему творческая работа, которая приносит огромное удовольствие! Я (по своей бывшей профессии) вынужден был слушать шестую жигу тыщу раз и никогда не находил в ней ничего особенного. А сейчас, занимаясь почти месяц этой музыкой уже на гитаре, просто влюбился в неё...
Но! Прелюдия из первой сюиты - из другого лукошка. Там ничего "изобретать" не следует.
P.S. Спасибо Исраэлю за то, что заставил меня (не зная, конечно, о том) опять вплотную заняться Бахом. Отреклись зря от своей работы, там есть фразы, которые я бы взял "на вооружение". И вообще, работа над Бахом, мне кажется, развивает гитариста как музыканта.

Сообщение отредактировал Дилетант: 02 Январь 2008 - 09:53

 Дилетант (Jan 2 2008, 07:48) писал:

Желаю успеха!

 ikar56 (Dec 15 2009, 21:09) писал:

Просмотрел все прелюдии из 1 сюиты для виолончели и все эти переложения мне не нравятся, а нравится мне только моё собственное переложение.
http://files.mail.ru/DVFHR0
Особая благодарность Алексею Кофанову, которому я показывал своё другое переложение этой прелюдии, но его замечания я использовал в этом переложении.
Буду рад откликам.

Со слов одного моего коллеги виолончелиста оригинальная рукопись самого Баха не сохранилась, а есть 2 или 3 рукописные копии членов семьи Баха, Анны–Магдалена и др. В моём переложении 1 голос – это точная копия этих рукописей, за исключением одной ноты, которая считается некоторыми музыкантами ошибкой и изменена тональность, а также добавлен в некоторых местах 2 голос, аккорды и басы.

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Март 2010 - 00:33

 Исраэль (Dec 16 2009, 16:09) писал:

Здесь ведь в основном идут арпеджированные аккорды. А вы вешаете на эти аккорды еще аккорды. Зачем?

У меня почти такой же вопрос как и у ikar56.
Зачем Вы меняете фактуру в 5 и 7 к примеру такте? И почему только в этих тактах. При том добавляете два голоса?
И в начале пишете бас не остинато по одной ноте, а через октаву (ре по 4, ре по 6-й)?
Ведь есть же какое-то творческое объяснение для этих нововведений?

Я ни в коей мере ничего не критикую, а интересуюсь Вашим мнением, так как сейчас тоже занялся переложениями для гитары...

Там, где есть арпеджио, я не добавляю аккорды, а удлиняю первую ноту из 16х или добавляю басы. В 5 и 7 тактах, а также в тактах, в которых есть гаммы, я добавляю второй голос или басы, а иногда и аккорды. Мне кажется, что в тактах с гаммами есть пустота на гитаре. Перемена баса в октаву – обычный приём у Баха.

 ikar56 (Dec 17 2009, 15:32) писал:

Мне это частично напомнило фортепьянные транскрипции Годовского. Он тоже любил нагромождения вешать на того же Баха. В общем, полный разнос барочности. Вот например кусок из его транскрипции скрипичной сонаты Баха (ддя увеличения изображения ткнуть в картинку):

Исраэль, вот так надо загромождать, если уж от барочности отходить
А так - незачет, есть в Вашем переложении на мой взгляд пусто звучащие такты по сравнению с нагроможденными. Получается, что и барочности нет, классичность местами, а до романтичности не дотягивает.
В общем, я это играть бы точно не стал, мне таки чем аутентичнее, тем приятнее, но кому-то может наоборот понравится такое.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 17 Декабрь 2009 - 11:39

 Исраэль (Dec 17 2009, 13:19) писал:

Но а 5 такте как раз арпеджио аккорда h-moll... Здесь все и так красиво звучит, а эти аккорды все портят. Да и Бах все-таки полифонист.

Сообщение отредактировал ikar56: 17 Декабрь 2009 - 11:45