[lukagitara]

Со школьной скамьи известно, что прослушивание а в данном случае просмотр музыки, играет важную роль в формировании и становлении музыканта.
Прогресс в области звуко и видео технологий делают своё дело и музыка становится более доступней и привлекательней.
Но мне так кажется, что именно доступность видео материала играет не всегда положительную а порой отрицательную роль. Гитарист уже не может без наличия видеоматериала,приступить к разучиванию определённой пьесы.Внимательно разглядывая апликатуру,затем полностью копируя ритм, динамику и фразировку.По секундомеру следуя за темпом и копируя стилистику. Один мудрый человек выразился - "Копия хороша тем, что показывает худшую сторону оригинала"
Ещё со студенчества помню высказывание педагога. " Если художник срисовал картину, его называют копиистом, а если он это выдал за своё, то обвинят в плагиате.А музыканта выучившего по нотам и скопировавшего с видео - называют художником? Поэтому просматривая сотни роликов и на концертах наблюдаеш, что многие гитаристы на одно лицо. Видео лишает исполнителя, того таинства, которое происходит во время разучивания пьесы.Для меня это было блаженством, когда я знакомился с новым материалом. Сейчас залез в Ютюб,нашол нужную пьесу. Рядом на пульте ноты, видео на мониторе и процесс пошол,сотни а то и тысячу раз включается кнопка воспроизведения. А я всё думаю откуда у некоторых пьес миллионные просмотры, а это оказывается просто группа студентов из 10-15 человек учат данную пьесу просматривая сотни и тысячи раз аппликатуру и фразировку в Ютюбе. По моему это не правильно???

[brazileiro]

[Censored]

Сообщение отредактировал Mischa: 07 Апрель 2012 - 09:36
Причина редактирования 4.5. Флейм.

[jb-12]

К чему эти глупые думы?

Что то я не припомню случаев когда в далекие времена,где видео или аудио не были доступные хороших гитаристов было больше. Или вообще музыкантов,художников, литераторов...
Подражали и копировали всегда и во все времена..Какая разница какие способы для этого были?!
Только всё-равно не получалось играть как Паганини или к примеру накладывать мазки и штрихи как Клод Моне

[lukagitara]

jb-12 (07 Апрель 2012 - 07:48) писал:

К чему эти глупые думы?

Что то я не припомню случаев когда в далекие времена,где видео или аудио не были доступные хороших гитаристов было больше. Или вообще музыкантов,художников, литераторов...
Подражали и копировали всегда и во все времена..Какая разница какие способы для этого были?!
Только всё-равно не получалось играть как Паганини или к примеру накладывать мазки и штрихи как Клод Моне

Подражали и копировали всегда это точно. Воровство неискоренимо. Только ссейчас это приобрело более массовый характер.
По этому поводу есть одна байка про Люлли. Сидит Люлли на концерте одного скрипача. Скрипач играет безобразно плохо, публика недовольна и посвистывает. Только Люлли сидит и от души хлопает. Ему говорят, как вы можете хлопать за такую бездарную игру. Он отвечает, что он хлопает не за игру а за то, что этот скрипач ни кого не копирует, а играть он со временем научится. А тот кто копирует никогда не научится играть.

[Павлов]

lukagitara (07 Апрель 2012 - 09:16) писал:

... Он отвечает, что он хлопает не за игру а за то, что этот скрипач ни кого не копирует, а играть он со временем научится. А тот кто копирует никогда не научится играть.

Если говорить совсем строго, то, конечно, профессионал должен смотреть на сочинение "своими глазами" и в этом смысле самостоятельный разбор необходим. Это совсем уж строгие "пуританские" правила. Есть несколько "но".
Глядя на чужую игру всегда слышишь что там не так, как слышишь сам. Во-вторых: прослушав много разных исполнений, можешь сформировать свой взгляд на музыку.
По моему ИМХО, слушание чужих исполнений не приводит к автоматическому копированию.
А для учеников даже полезно слушать хорошее исполнение: для них это "горизонт", к которому надо стремиться. Даже если студент стремиться скопировать исполнение "один в один" - это тоже неплохо, вспомним старый принцип педагогики: "делай как я, а станешь Мастером - делай как считаешь нужным".

[lukagitara]

Павлов (07 Апрель 2012 - 09:36) писал:

lukagitara (07 Апрель 2012 - 09:16) писал:

... Он отвечает, что он хлопает не за игру а за то, что этот скрипач ни кого не копирует, а играть он со временем научится. А тот кто копирует никогда не научится играть.

Если говорить совсем строго, то, конечно, профессионал должен смотреть на сочинение "своими глазами" и в этом смысле самостоятельный разбор необходим. Но это совсем уж строгие "пуританские" правила.
Тем более, что глядя на чужую игру всегда слышишь что там не так, как слышишь сам. Во-вторых: прослушав много разных исполнений, можешь сформировать свой взгляд на музыку.
По моему ИМХО, слушание чужих исполнений не приводит к автоматическому копированию.
А для учеников даже полезно слушать хорошее исполнение: для них это "горизонт", к которому надо стремиться. Даже если студент стремиться скопировать исполнение "один в один" - это тоже неплохо, вспомним старый принцип педагогики: "делай как я, а станешь Мастером - делай как считаешь нужным".

Да, здесь я во многом согласен. Толко надо всегда чувствовать ту черту где происходит процесс обучения и начинается копирование. Если не замечать эту грань то учения ни какого не будет а будет постоянное копирование и личность не состоится. А вот когда сделал, что то своё можно посмотреть, как то же самое сделали другие. И не беда если придётся, что то переделывать по своему усмотрению или по совету со стороны. От природы все мы разные и исскуство дано человечеству проявлять и выявлять свою индивидуальность.

[Dima_Gretsch]

Не у всех есть возможность вживую лицезреть великих типа Дезидерио,Сеговии и Дыллы,не у всех есть хорошие педагоги,а у кого то их и вовсе нет,поэтому уж лучше сдирать с видео и адаптировать под себя,чем вслепую пытаться что либо сделать самому. Нельзя стать художником,не видя работы великих художников,нельзя стать поэтом,не читая Пушкина и Лермонтова. Так же нельзя и стать гитаристом,да и музыкантом вообще,не имея возможности слушать и наблюдать игру других,хороших музыкантов. И уже личное дело каждого:сдирать потом с кого то все манеры игры,или не сдирать. В любом случае сейчас,когда существуют жесткие критерии хорошей игры,муз. стилей да и вообще конкуренция большая,глупо все делать абы как,полагаясь на внутренние ощущения,а потом быть в обиде на весь мир,что тебя не поняли. Лучше один (еще лучше не один) раз увидеть и услышать,чем делать что то не то,но потом хвастаться,что ты до этого сам дошел. Слушателям абсолютно по барабану,как ты к этому дошел,сколько ты занимался ест... Важен результат. А он хороший,без хороших учителей,наставников,да и без перенимания чьего либо опыта,как правило невозможен.
Вообще Бразильеро хороший пост написал,зачем его удалили??

[Agent]

Знакомство с записями настоящих мастеров - это, прежде всего, знакомство со Школой, Стилем, Традицией, как можно от этого отказываться? Попытка создать что-то свое на пустом месте ни к чему хорошему, как правило, не приводит. В конце-концов, еще и экономия получается! Можно не платить педагогу за мастер-класс, достаточно лишь грамотно ознакомиться с его идеями по записи!

[lukagitara]

Agent (07 Апрель 2012 - 13:57) писал:

Знакомство с записями настоящих мастеров - это, прежде всего, знакомство со Школой, Стилем, Традицией, как можно от этого отказываться? Попытка создать что-то свое на пустом месте ни к чему хорошему, как правило, не приводит. В конце-концов, еще и экономия получается! Можно не платить педагогу за мастер-класс, достаточно лишь грамотно ознакомиться с его идеями по записи!

Нм кто и не говорит, что не слушать. Слушать и чем больше тем лучше и слушать постоянно анализируя и не только гитаристов этоо общеизвестно.
Вопрос стоит о копировании: Если опять вернуться к живописи - Я например не смогу определить, где подленник Рембранта, где копия, а знающий специалист сможет
Так и в музыке, сколько Сеговию не копируй, Сеговией не станеш. И копию сразу определиш. Например: появился Барруэко и тысячи гитаристов по манере начинают играть так же и даже тот же репертуар. Играет Дезидерио- то же самое. И образуется такая армия болванчиков ощущающих себя мкзыкантами. Имея посредственные данные слуха, ритма и памяти которые заменяются трудом выработанным умением копировать и самолюбованием.И естественно ни о какой самобатности не может быть и речи.
Конечно в настоящее время гитаристов стало больше, чем в прошлые года.И если разобраться за счёт чего это происходит: ну во первых детей уже не затащиш на нородные инструменты (домра, балалайка и даже баян)И даже тем ученикам, которым на роду написано играть на скрипке или на фано, берут в руки гитару.
Но уверен если в ближайшем будущем не появятся таких исполнителей: как Льобет - Сеговия композиторов как Барриос наплыв на гитару прекратится.
Вывесте в Третьяковке, Эрмитаже, Лувре и.т.д. одни копии, кто будет посещать музеи. Так и в музыке кто будет ходить на концерты и слушать копии.
Растропович, как то выразился, что записал на виолончели более 100 произведений и если 3 из них может служить эталоном, значит, как веолончелист он состоялся.Так вот эти 3 произведения служат не для того что бы их копировали (это бесполезно и будет смешно выглядеть )а чтобы на них учились ремеслу.

[Dima_Gretsch]

lukagitara (08 Апрель 2012 - 04:52) писал:

Agent (07 Апрель 2012 - 13:57) писал:

Знакомство с записями настоящих мастеров - это, прежде всего, знакомство со Школой, Стилем, Традицией, как можно от этого отказываться? Попытка создать что-то свое на пустом месте ни к чему хорошему, как правило, не приводит. В конце-концов, еще и экономия получается! Можно не платить педагогу за мастер-класс, достаточно лишь грамотно ознакомиться с его идеями по записи!

Нм кто и не говорит, что не слушать. Слушать и чем больше тем лучше и слушать постоянно анализируя и не только гитаристов этоо общеизвестно.
Вопрос стоит о копировании: Если опять вернуться к живописи - Я например не смогу определить, где подленник Рембранта, где копия, а знающий специалист сможет
Так и в музыке, сколько Сеговию не копируй, Сеговией не станеш. И копию сразу определиш. Например: появился Барруэко и тысячи гитаристов по манере начинают играть так же и даже тот же репертуар. Играет Дезидерио- то же самое. И образуется такая армия болванчиков ощущающих себя мкзыкантами. Имея посредственные данные слуха, ритма и памяти которые заменяются трудом выработанным умением копировать и самолюбованием.И естественно ни о какой самобатности не может быть и речи.
Конечно в настоящее время гитаристов стало больше, чем в прошлые года.И если разобраться за счёт чего это происходит: ну во первых детей уже не затащиш на нородные инструменты (домра, балалайка и даже баян)И даже тем ученикам, которым на роду написано играть на скрипке или на фано, берут в руки гитару.
Но уверен если в ближайшем будущем не появятся таких исполнителей: как Льобет - Сеговия композиторов как Барриос наплыв на гитару прекратится.
Вывесте в Третьяковке, Эрмитаже, Лувре и.т.д. одни копии, кто будет посещать музеи. Так и в музыке кто будет ходить на концерты и слушать копии.
Растропович, как то выразился, что записал на виолончели более 100 произведений и если 3 из них может служить эталоном, значит, как веолончелист он состоялся.Так вот эти 3 произведения служат не для того что бы их копировали (это бесполезно и будет смешно выглядеть )а чтобы на них учились ремеслу.

я пришел на урок к педагогу. Играем Баха. У меня не получается какое то место. Он играет мне его, и говорит,что нужно сыграть его так,такая аппликатура удобная, а вот здесь нужно бас показать, а вот в этом такте ми главная нота и т.д..... Я не должен следовать его совету и играть по своему?? Я должен сказать ему:"нет,я не буду вас копировать,буду играть сам,как считаю нужным". Зачем тогда нужен педагог??
У всех есть возможность пойти на концерт Дезидерио, Ростроповича?? У всех есть возможность учится у хороших педагогов??
У Льобета,между прочим,учителем был Таррега. И что Льобет теперь самобытен,он не копировал никого?? В первую очередь он перенял все от своего педагога,а уж потом стал самим собой. Жизнь расставит на свои места и копий,и подлинников.
Не пишите пожалуйста вЕолончель и РАстропович,это неэтично

[lukagitara]

Dima_Gretsch (08 Апрель 2012 - 07:22) писал:

lukagitara (08 Апрель 2012 - 04:52) писал:

Agent (07 Апрель 2012 - 13:57) писал:

Знакомство с записями настоящих мастеров - это, прежде всего, знакомство со Школой, Стилем, Традицией, как можно от этого отказываться? Попытка создать что-то свое на пустом месте ни к чему хорошему, как правило, не приводит. В конце-концов, еще и экономия получается! Можно не платить педагогу за мастер-класс, достаточно лишь грамотно ознакомиться с его идеями по записи!

Нм кто и не говорит, что не слушать. Слушать и чем больше тем лучше и слушать постоянно анализируя и не только гитаристов этоо общеизвестно.
Вопрос стоит о копировании: Если опять вернуться к живописи - Я например не смогу определить, где подленник Рембранта, где копия, а знающий специалист сможет
Так и в музыке, сколько Сеговию не копируй, Сеговией не станеш. И копию сразу определиш. Например: появился Барруэко и тысячи гитаристов по манере начинают играть так же и даже тот же репертуар. Играет Дезидерио- то же самое. И образуется такая армия болванчиков ощущающих себя мкзыкантами. Имея посредственные данные слуха, ритма и памяти которые заменяются трудом выработанным умением копировать и самолюбованием.И естественно ни о какой самобатности не может быть и речи.
Конечно в настоящее время гитаристов стало больше, чем в прошлые года.И если разобраться за счёт чего это происходит: ну во первых детей уже не затащиш на нородные инструменты (домра, балалайка и даже баян)И даже тем ученикам, которым на роду написано играть на скрипке или на фано, берут в руки гитару.
Но уверен если в ближайшем будущем не появятся таких исполнителей: как Льобет - Сеговия композиторов как Барриос наплыв на гитару прекратится.
Вывесте в Третьяковке, Эрмитаже, Лувре и.т.д. одни копии, кто будет посещать музеи. Так и в музыке кто будет ходить на концерты и слушать копии.
Растропович, как то выразился, что записал на виолончели более 100 произведений и если 3 из них может служить эталоном, значит, как веолончелист он состоялся.Так вот эти 3 произведения служат не для того что бы их копировали (это бесполезно и будет смешно выглядеть )а чтобы на них учились ремеслу.

я пришел на урок к педагогу. Играем Баха. У меня не получается какое то место. Он играет мне его, и говорит,что нужно сыграть его так,такая аппликатура удобная, а вот здесь нужно бас показать, а вот в этом такте ми главная нота и т.д..... Я не должен следовать его совету и играть по своему?? Я должен сказать ему:"нет,я не буду вас копировать,буду играть сам,как считаю нужным". Зачем тогда нужен педагог??
У всех есть возможность пойти на концерт Дезидерио, Ростроповича?? У всех есть возможность учится у хороших педагогов??
У Льобета,между прочим,учителем был Таррега. И что Льобет теперь самобытен,он не копировал никого?? В первую очередь он перенял все от своего педагога,а уж потом стал самим собой. Жизнь расставит на свои места и копий,и подлинников.
Не пишите пожалуйста вЕолончель и РАстропович,это неэтично

Это хорошо, когда вы видите ошибки в русском языке не Ве а Ви, не Не Ра а Ро ( но как я понимаю мы говорим не о русском языке а о музыке) Вот когда Вы также будете разбираться в музыке и слышать те ошибки, которые вы допускаете при игре. Вас копиистом не назовут И последнее дело пинять на учителей.
Льобет у Тареги Вильямс у Сеговии учился и.т.д. А Таррега у кого?, а Сеговия у кого? ( я имею ввиду на гитаре) Кстати у Тарреги и Сеговии учились тысячи. Будь способным Вас сам Пеппе Ромеро услышит и пригласит учиться (Горантию даю) А тот учитель который будет учить Вас копировать и только и больше не чему уходите от него. Как учат композиции: Педагог показывает как писал Моцарт, как писал Бетховен учит их стилистике. Так и исполнитель учится как одну и ту же фразу играют разные музыканты ( желательно конечно талантливын)Если вы способный Вы ни когда не будете повторять то, что уже есть Зачем писать Джоконду она уже нарисована. Зачем писать война и мир она уже написана, зачем писать "шутку" Баха она уже написана то же касается и исполнителя

[esedko]

Далеко не все могут хорошо скопировать. Это умение очень полезно, но оно требует некоторых способностей и навыков. Можно послушать несколько разных интерпретаций и практиковаться в их сравнении, это развивает аналитическое мышление, музыкальный вкус и учит формировать свое мнение (против чего на самом деле выступают многие горе-педагоги, желающие свое мнение навязать).

Я на занятиях часто прошу записать на видео композицию, которую даю ученику. Но это часто не помогает - ведь на разбор с видео надо же время потратить!.. А со стороны ученика желание послушать композицию перед ее разучиванием вполне логично, он волен выбирать, играть ее или нет. В этой свободе есть положительная сторона ютьюба и других сервисов. Да и вообще прогресса, против которого не попрешь. Если ничего не можете сделать против - научитесь видеть в неизбежности хорошие стороны, будет проще жить.

[lukagitara]

esedko (08 Апрель 2012 - 14:15) писал:

Далеко не все могут хорошо скопировать. Это умение очень полезно, но оно требует некоторых способностей и навыков. Можно послушать несколько разных интерпретаций и практиковаться в их сравнении, это развивает аналитическое мышление, музыкальный вкус и учит формировать свое мнение (против чего на самом деле выступают многие горе-педагоги, желающие свое мнение навязать).

Я на занятиях часто прошу записать на видео композицию, которую даю ученику. Но это часто не помогает - ведь на разбор с видео надо же время потратить!.. А со стороны ученика желание послушать композицию перед ее разучиванием вполне логично, он волен выбирать, играть ее или нет. В этой свободе есть положительная сторона ютьюба и других сервисов. Да и вообще прогресса, против которого не попрешь. Если ничего не можете сделать против - научитесь видеть в неизбежности хорошие стороны, будет проще жить.

В высказываниях ESEDKO - есть здравый смысл. Но сначало надо разобраться, что такое копирование. Копирование - это математика В школе учат сначала таблицу умножения деления и.т.д.для чего? да для того чтобы Вы в дальнейшем решали задачи, т.е. думали. А сейчас перенесите всё на музыку. Копеист тот который знает только таблицу умножения и рассказывает вам её задачи решать он не научился т.е. думать. И интересно Вам его будет слушать если мыслей своих он не высказывает. А чужие мысли и цитаты вы все наизусть знаете.
По поводу ЮТЮБА и прогресса. Прогресс дело хорошее. Но много подводных камней. В частности для живой классичесской музыке. Я даже придумал выражение оно не совсем приличное, но как нельзя лучше обьясняет это явление " ДовыЮТЮБивывались" - его вспоминаеш когда пустые залы филармонии. Зачем ходить на концерт
покупать билетЮ когда в ЮТЮБЕ всё на халяву посмотрел. А что будет, когда ЮТЮБ будет широкоформатным, стереофоническим и.т.д. В концертных залах ночные клубы придётся открывать за ненадобностью

[Катаксей]

Мастерски скопировать очень трудно. Для этого тоже надо обладать
соответствующим талантом. И если у вас такого таланта нет,
то никакие ютюбы не помогут.

[Антон_К]

Про пользу копирования.

Вот посмотрите - слева Тициан, справа его копировал Рубенс.



Взято отсюда
http://pavel-otdelno...157.html#cutid1

PS Адам и Ева.

Сообщение отредактировал Антон_К: 09 Апрель 2012 - 08:40

[lukagitara]

http://cs4121.vkonta.../x_06d0aa9e.jpg
Вот то же копии

[Dima_Gretsch]

Дальше дисскутировать не имеет смысла.

[Антон_К]

lukagitara (09 Апрель 2012 - 10:03) писал:

http://cs4121.vkonta.../x_06d0aa9e.jpg
Вот то же копии

???

[Исраэль]

Антон_К (09 Апрель 2012 - 12:44) писал:

lukagitara (09 Апрель 2012 - 10:03) писал:

http://cs4121.vkonta.../x_06d0aa9e.jpg
Вот то же копии

???

Копии, конечно же, нужно это знать, а то кто-нибудь вырежет и пойдёт струны покупать, и тогда…

[lukagitara]

Исраэль (09 Апрель 2012 - 13:27) писал:

Антон_К (09 Апрель 2012 - 12:44) писал:

lukagitara (09 Апрель 2012 - 10:03) писал:

http://cs4121.vkonta.../x_06d0aa9e.jpg
Вот то же копии

???

Копии, конечно же, нужно это знать, а то кто-нибудь вырежет и пойдёт струны покупать, и тогда…

Cначала классику копировать по нотам, затем лагерный фольклёр без нот

Антон_К (09 Апрель 2012 - 08:39) писал:

Про пользу копирования.

Вот посмотрите - слева Тициан, справа его копировал Рубенс.



Взято отсюда
http://pavel-otdelno...157.html#cutid1

PS Адам и Ева.

Так Рубенс за эту копию отсидел?