[Антон_К]

Катаксей (02 Сентябрь 2015 - 20:01) писал:

Музыка - это эмоции. Философия - сухое логически строгое формальное построение ("любовь к мудрствованию").
Музыка и философия - антиподы. Нет?

Ну зачем так? И философия бывает очень эмоциональной (Ницше) и музыка бывает строга и формальна (я) =))))

[Катаксей]

Антон_К (02 Сентябрь 2015 - 20:05) писал:

Катаксей (02 Сентябрь 2015 - 20:01) писал:

Музыка - это эмоции. Философия - сухое логически строгое формальное построение ("любовь к мудрствованию").
Музыка и философия - антиподы. Нет?

Ну зачем так? И философия бывает очень эмоциональной (Ницше) и музыка бывает строга и формальна (я) =))))

Взаимоотношение музыки и философии - это сам по себе философский вопрос.
В этой статье докт. философ. н. И.Малышев доказывает, что в чистом виде
музыка и философия - это две противоположности:
http://www.proza.ru/2011/01/21/368

[BorisGrig]

Катаксей (03 Сентябрь 2015 - 16:02) писал:

Антон_К (02 Сентябрь 2015 - 20:05) писал:

Катаксей (02 Сентябрь 2015 - 20:01) писал:

Музыка - это эмоции. Философия - сухое логически строгое формальное построение ("любовь к мудрствованию").
Музыка и философия - антиподы. Нет?

Ну зачем так? И философия бывает очень эмоциональной (Ницше) и музыка бывает строга и формальна (я) =))))

Взаимоотношение музыки и философии - это сам по себе философский вопрос.
В этой статье докт. философ. н. И.Малышев доказывает, что в чистом виде
музыка и философия - это две противоположности:
http://www.proza.ru/2011/01/21/368

Статья смешная. Автор свободно оперирует понятиями, которые на сей день не определены. Что есть разум? Ум и гениальность? Ну, и т.д. Но интересно.
А я вот сегодня нечаянно телевизор включил и попал как раз на поиски разума. Человека в МРТ загружают и всяко на него воздействуют. Например, женские фото показывают. Так у него на фото невесты в мозгу всё забурлило.
Никто не слышал, а под Чакону никого в МРТ не запихивали?
Вот бы и все споры утихли. Стало бы ясно, какой кусок коры на какое созвучие или пассаж реагирует. И тогда вместо нотных редакторов в ход бы пошли МРТ-редакторы. Составляешь цепочку реакций, а он нам Чакону.
Шучу, конечно...

[Lolll]

Я бы сказала, Что Сеговия Чакону декламирует. Может быть эта манера сейчас кажется несколько излишне театральной, но его исполнении глубоко трогает и бередит душу.
Рафаэлла Смит, на мой взгляд, "бормочет". Это не уничижительное определение, а скорее - образное. Очень милым "голосом", в приятной манере. Но Чакона в ее исполнении звучит как-то буднично. Такая манера хоть музыкальной игры, хоть актерской речи некоторым кажется выражением непосредственности чувств - в противовес "искусственной" театральности. А по-моему, хорошая актерская интонация все-таки должна превосходить бытовую речь по выразительности.

[AndreiKrylov]

Lolll (03 Сентябрь 2015 - 20:43) писал:

Я бы сказала, Что Сеговия Чакону декламирует. Может быть эта манера сейчас кажется несколько излишне театральной, но его исполнении глубоко трогает и бередит душу.
Рафаэлла Смит, на мой взгляд, "бормочет". Это не уничижительное определение, а скорее - образное. Очень милым "голосом", в приятной манере. Но Чакона в ее исполнении звучит как-то буднично. Такая манера хоть музыкальной игры, хоть актерской речи некоторым кажется выражением непосредственности чувств - в противовес "искусственной" театральности. А по-моему, хорошая актерская интонация все-таки должна превосходить бытовую речь по выразительности.

Вполне логичная трактовка.
Впрочем сам Бах (текст) ее не подтверждает. Конечно можно спекулировать, и совершенно справедливо, о рамках свободы исполнителя и и интерпретатора, но..?
Однако же продолжая такую логику, возьмите монолог Гамлета и сделайте остановки и ударения в неожиданных местах, на отдельных словах и более того на отдельных слогах. Некоторые слова растяните а к иным добавьте для дополнительной красоты пару звуков...Несомненно что такое прочтение уже будет не совсем тем что хотел сказать Гамлет (Шекспир), но будет очень театральным и ярким! И если такой (интерпретированный) текст прочтет популярнейшей актер, у которого множество поклонников - могу вам гарантировать, что большинство поклонников актера найдет такое прочтение сего монолога высокохудожественным и глубоко трогающим и бередящим душу!
А других это не просто не тронет, но покажется "искусственной" театральностью...
Означает ли это что кто-то должен ввести цензуру и диктовать всем свое прочтение и понимание Гамлета? Ни в коем случае. Пусть себе по-разному читают - кого-то тронет то, кого-то другое.. - не правда ли?
Вот поэтому имеет смысл любому серьезному интерпретатору разьяснять почему так - (например если там новые ударения на слоги, слова, разрывы, дополнительные буквы, замедления, ускорения)
Но заставлять всех произносить текст именно таким образом (как видит интерпретатор) и никаким иным?
Разве это не насилие? Разве это не цензура?
Хочется кому-то делать новые ударения на слоги, слова, разрывы, дополнительные буквы, замедления, ускорения - пожалуйста.
А кто-то будет по другому, не потому что плохо выучил или не умеет, а потому что по-другому осмысливает это - и хорошо!
Но тот кто будет давить на всех требуя лишь одной, его интерпретации, будет неправ и это неправильно...
Не правда ли?

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 04 Сентябрь 2015 - 02:23

[massandra]

Судя по отзывам, есть некоторое эмоциональное непонимание, поэтому еще раз обозначу по теме. Сеговия сделал большую работу переложив Чакону для скрипки соло на гитару. К тому времени уже было переложение Бузони для ф-но и, я полагаю, что это ему помогло в работе. Основу же музыкальной трактовки он взял у скрипачей. Для особо ревнивых его почитателей отмечу, что ничего зазорного в этом нет. Почему бы не позаимствовать удачную трактовку? Тем более, что хороший музыкант все равно привнесет в нее свое. Но, дело в том, что я не считаю эту трактовку удачной, что и попытался раскрыть в прошлом сообщении.
"Доводы" из арсенала оппонентов. BorisGrig: "прячетесь за анонимностью; хотите укусить великана; кагор полная дрянь и вином-то не является; администраторам стоит присмотреться к безымянным любителям укусить исподтишка..." Oleg63surkov: "Бред какой-то; не густо; нравится поливать грязью великих..." RDVL: "у Вас по- Одиссеевски заткнуты уши; это Ваши проблемы; лечатся умеренным потреблением тех самых вин..."
Очень содержательно и главное - в тему. Прямо - "в мире мудрых мыслей"!
На двух из них вынужден остановиться подробнее. BorisGrig цитата:"...кто хочет, тот пусть отвечает любителю кагора (кстати, полная дрянь и вином-то не является)..." - BorisGrig, я думаю, Вам срочно надо донести эту мысль до Московского Патриархата РПЦ! То-то там смутятся, когда поймут, что веками причащались "не вином, а полной дрянью"... Вообще, прежде чем нажать кнопку "отправить" Вы думайте что написали. Вы даже не замечаете как, из духа противоречия, походя оскорбили всех православных форумчан. Аккуратнее, так можно и под статью попасть (148 УК РФ) за оскорбление религиозных чувств верующих (лишение свободы на срок до 1 года)!
Oleg63surkov, сосредоточьтесь и читайте внимательно. Тема называется "Чакона Баха", а не "Проделки великого Сеговии (Ваши слова)". Не флудите, пожалейте мое время и участников форума. Заранее спасибо.
И еще. Помните? - "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"!

[BorisGrig]

massandra (04 Сентябрь 2015 - 04:22) писал:

Судя по отзывам, есть некоторое эмоциональное непонимание, поэтому еще раз обозначу по теме. Сеговия сделал большую работу переложив Чакону для скрипки соло на гитару. К тому времени уже было переложение Бузони для ф-но и, я полагаю, что это ему помогло в работе. Основу же музыкальной трактовки он взял у скрипачей. Для особо ревнивых его почитателей отмечу, что ничего зазорного в этом нет. Почему бы не позаимствовать удачную трактовку? Тем более, что хороший музыкант все равно привнесет в нее свое. Но, дело в том, что я не считаю эту трактовку удачной, что и попытался раскрыть в прошлом сообщении.
"Доводы" из арсенала оппонентов. BorisGrig: "прячетесь за анонимностью; хотите укусить великана; кагор полная дрянь и вином-то не является; администраторам стоит присмотреться к безымянным любителям укусить исподтишка..." Oleg63surkov: "Бред какой-то; не густо; нравится поливать грязью великих..." RDVL: "у Вас по- Одиссеевски заткнуты уши; это Ваши проблемы; лечатся умеренным потреблением тех самых вин..."
Очень содержательно и главное - в тему. Прямо - "в мире мудрых мыслей"!
На двух из них вынужден остановиться подробнее. BorisGrig цитата:"...кто хочет, тот пусть отвечает любителю кагора (кстати, полная дрянь и вином-то не является)..." - BorisGrig, я думаю, Вам срочно надо донести эту мысль до Московского Патриархата РПЦ! То-то там смутятся, когда поймут, что веками причащались "не вином, а полной дрянью"... Вообще, прежде чем нажать кнопку "отправить" Вы думайте что написали. Вы даже не замечаете как, из духа противоречия, походя оскорбили всех православных форумчан. Аккуратнее, так можно и под статью попасть (148 УК РФ) за оскорбление религиозных чувств верующих (лишение свободы на срок до 1 года)!
Oleg63surkov, сосредоточьтесь и читайте внимательно. Тема называется "Чакона Баха", а не "Проделки великого Сеговии (Ваши слова)". Не флудите, пожалейте мое время и участников форума. Заранее спасибо.
И еще. Помните? - "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"!

Не, не могу молчать.
Мой долг атеиста - защитить верующих.
В церкви вино не пьют! Это - богохульство!
В церкви причащаются крови и тела Христа, в которые превращаются вино и хлеб.
Я так полагаю, о вкусе здесь и речи нет.
А вот российский кагор - это винный напиток на основе кипячённой мезги. Сахара в нём- держись диабет.
А вот благородное сухое вино:
"Согласно французской системе Контроля подлинности происхождения, Кагором считается красное вино, произведённое в районе города Каор в долине реки Ло, не менее чем на 70% из винограда сорта Мальбек. Остальные 30% составляют сорта Мерло и Таннат (англ.)русск.. Виноградники расположены на террасах на берегах реки Ло и на окрестных холмах[1]. Белые и розовые вина, произведённые в том же районе, не называются кагором. Кагор имеет достаточно тёмный цвет (в старину назывался «чёрное вино»)."
Вы бы ещё Изабеллу вином назвали!
Рекомендую аргентинский Мальбек 6-ти месячной выдержки - конечно, в разы дороже, но уже данные настоящего вина.
А вообще, Массандра, ты меня насмешила. Почитал я текущий реестр наших прегрешений и мне стало смешно. Но - не интересно.
Ну, ведь неумно и всё тут!
Очевидно лишь желание самоутвердиться. Ведь ни одной дельной мысли по поводу Чаконы сказано не было.
Вам бы, Массандра, отвлечься от пристрастия к разборкам и просто и внятно рассказать, что такое для Вас Чакона. Не Сеговию поносить, а своё предложить.
Только нечего Вам предлагать. Пустую душу дрязгами не наполнишь.

[oleg63surkov]

Lolll (03 Сентябрь 2015 - 20:43) писал:

Я бы сказала, Что Сеговия Чакону декламирует. Может быть эта манера сейчас кажется несколько излишне театральной, но его исполнении глубоко трогает и бередит душу.
Рафаэлла Смит, на мой взгляд, "бормочет". Это не уничижительное определение, а скорее - образное. Очень милым "голосом", в приятной манере. Но Чакона в ее исполнении звучит как-то буднично. Такая манера хоть музыкальной игры, хоть актерской речи некоторым кажется выражением непосредственности чувств - в противовес "искусственной" театральности. А по-моему, хорошая актерская интонация все-таки должна превосходить бытовую речь по выразительности.

Полностью согласен. Вчера еще раз послушал Чакону в исполнении Рафаэлы Смит, но теперь уже вместе со всей 2-й партитой. Пришлось даже немного потрудиться и найти в интернете, скорее всего, один их последних сайтов, где можно кое-что скачать бесплатно. Не трогает, не цепляет меня это исполнение. Хотя всё хорошо и правильно. Буднично как-то, как обед на кухне, ане ужин в шикарном ресторане при свечах.

Кстати вот этот сайт, очень много всего интересного и вкусного. Думаю, есть смысл поспешить.
http://faridhaidar.b...for-guitar.html

[mikegor]

BorisGrig (04 Сентябрь 2015 - 06:11) писал:

Не, не могу молчать.
Мой долг атеиста - защитить верующих.
В церкви вино не пьют! Это - богохульство!
В церкви причащаются крови и тела Христа, в которые превращаются вино и хлеб.
Я так полагаю, о вкусе здесь и речи нет.
А вот российский кагор - это винный напиток на основе кипячённой мезги. Сахара в нём- держись диабет.
А вот благородное сухое вино:
"Согласно французской системе Контроля подлинности происхождения, Кагором считается красное вино, произведённое в районе города Каор в долине реки Ло, не менее чем на 70% из винограда сорта Мальбек. Остальные 30% составляют сорта Мерло и Таннат (англ.)русск.. Виноградники расположены на террасах на берегах реки Ло и на окрестных холмах[1]. Белые и розовые вина, произведённые в том же районе, не называются кагором. Кагор имеет достаточно тёмный цвет (в старину назывался «чёрное вино»)."
Вы бы ещё Изабеллу вином назвали!
Рекомендую аргентинский Мальбек 6-ти месячной выдержки - конечно, в разы дороже, но уже данные настоящего вина.
А вообще, Массандра, ты меня насмешила. Почитал я текущий реестр наших прегрешений и мне стало смешно. Но - не интересно.
Ну, ведь неумно и всё тут!

Один атеист (А.С.Пушкин) сказал:

Я стал умен и лицемерю:
Пощусь, молюсь и твердо верю,
Что бог простит мои грехи,
Как государь — мои стихи.
Говеет Инзов, и намедни
Я променял Вольтера бредни
И лиру, грешный дар судьбы,
На часослов и на обедни,
Да на сушеные грибы.
Однако гордый мой рассудок
Меня порядочно бранит,
А мой ненабожный желудок.
Причастья вовсе не варит.
Еще б, когда <эвхаристия>
Была бы, например, лафит
Иль кло д'вужо, тогда, ни слова,
И то подумать, так смешно, —
С водой молдавское вино.
Но я молюсь и воздыхаю,
Крещусь, не внемлю сатане,
А все невольно вспоминаю,
Давыдов, о твоем вине —
Вот эвхаристия другая,
Когда и мы, и милый брат,
Перед камином надевая
Демократический халат,
Спасенья чашу наполняли
Беспенной мерзлою струей.
И за здоровье тех и той
До дна, до капли выпивали...
Но те в Неаполе шалят,
А та едва ли там воскреснет.
Народы тишины хотят,
И долго их ярем не треснет,
Ужель надежды луч исчез?
Но нет! — мы счастьем насладимся.
Кровавой чаши причастимся —
И я скажу — Христос воскрес.

Тема просто кладезь литературных ассоциаций.

Сообщение отредактировал mikegor: 04 Сентябрь 2015 - 06:45

[oleg63surkov]

massandra (04 Сентябрь 2015 - 04:22) писал:

Oleg63surkov, сосредоточьтесь и читайте внимательно. Тема называется "Чакона Баха", а не "Проделки великого Сеговии (Ваши слова)". Не флудите, пожалейте мое время и участников форума. Заранее спасибо.
И еще. Помните? - "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"!

Уважаемый,'massandra' Вы сначала тему читали??? Первые посты. Или так по верхам. Я в этой теме уже лет 5-6, не меньше. Однажды её даже реанимировал, после длительного застоя.
А под "Проделками великого Сеговии" (мои слова)", я имел ввиду всё то, что Вы ему ставите в вину (не так переложил, не так сыграл, здесь не так, тут не так). Неужели это не понятно. Очень жаль, что до Вас это так не дошло.
Кстати, Вы обещали подробный разбор спорных мест в трактовке МАЭСТО. Где, в какой вариации что-то не так.
А флудите как раз Вы, уводя форумчан от темы "Чакона Баха" далеко не в ту сторону.
Если не хотите обсуждать спокойно и конструктивно свои взгляды, имейте мужество сказать: "С моей стороны обсуждение закрыто". Так будет честнее. Спасибо за понимание.

[bugrov]

Ну, кажется аутентичный Бах кое-кому скучноватым. Пытаются улучшить. Думают, получилось. А что - ведь людям нравится.

[Lolll]

AndreiKrylov (04 Сентябрь 2015 - 02:22) писал:

Вполне логичная трактовка.
Впрочем сам Бах (текст) ее не подтверждает.

Текст - это набор значков. И в нем самом не содержится безусловных указаний по всем нюансам исполнения. Ни Бах, ни Шекспир не оставили пояснений о трактовках и интонациях.
Так что не "Бах подтверждает", а "я так слышу".

AndreiKrylov (04 Сентябрь 2015 - 02:22) писал:

Конечно можно спекулировать, и совершенно справедливо, о рамках свободы исполнителя и и интерпретатора, но..?

Почему свобода интерпретации - это непременно спекуляция?

AndreiKrylov (04 Сентябрь 2015 - 02:22) писал:

Означает ли это что кто-то должен ввести цензуру и диктовать всем свое прочтение и понимание Гамлета? Ни в коем случае. Пусть себе по-разному читают - кого-то тронет то, кого-то другое.. - не правда ли?
Вот поэтому имеет смысл любому серьезному интерпретатору разьяснять почему так - (например если там новые ударения на слоги, слова, разрывы, дополнительные буквы, замедления, ускорения)
Но заставлять всех произносить текст именно таким образом (как видит интерпретатор) и никаким иным?
Разве это не насилие? Разве это не цензура?

Сеговия сделал первое переложение на гитару, пережил эту музыку в самом буквальном смысле, поэтому имеет некоторое право "разъяснять, почему и как"(с)
Вы недовольны просмотром видео его мастерклассов? Я не вижу в них диктата. Во-первых, он объясняет то, что сам понял и знает, ту картину, которая сложилась у него, а не пытается ванговать различные варианты, которые привидятся потомкам. Во-вторых, во времена Сеговии не было принято учителю расшаркиваться перед учениками "чего изволите-с, свободные вы наши детки?".
И в-третьих. В этой теме те, кто выствпает за различные несеговиевские варианты, нередко высказываются не менее категорично. Почему же точка зрения Сеговии - "цензура", а все остальные запальчивые мнения и пылкое отрицание Сеговиевской трактовки - "свобода от цензуры"?
Может быть лучше просто играть и доказывать игрой, а не меряться правотой?

PS И в порядке частного мнения - как раз в интерпретации рафаэллы Смит мне слышится гораздо больше той самой манерной наигранности интонаций. которую вы выше так хорошо обрисовали. Ударения на не совсем логичных местах. преувеличение одних слогов и проглатывание других. Ее исполнение чуть-чуть "по-латиноамериканистее", немного отдает современной эстрадной манерой. Женским любовным романом.

Сообщение отредактировал Lolll: 04 Сентябрь 2015 - 07:17

[maikl5301]

Чаконы написана для скрипки соло. А скрипка инструмент поющий, хорошо передающий эмоции человека, тембрально богатый, как и гитара. Мне ближе "живые" интерпретации Чаконы, где гитара разговаривает и рассказывает о драматичной истории, а не метрономные "клавесинные"

[Антон_К]

Я вынужден сделать важное уточнение, которое (уверен) повернёт беседу в правильное русло.
На "Массандре" производят не только кагор!

[hsk]

Немцы, конгресс, голова пухнет (с)

Сколько людей, столько мнений. Надо научно, но понимать нужно духом. Нужен идеальный слушатель-интерпретатор. Как этого достичь?
Что пил Бах? Вероятно ренское. Напейтесь рейнвейна, гевюртцтраминера, рислинга и слушайте (играйте). Не мутит? Вы чувствуете подъём и стремление дранг нах остен? Интерпретация правильная!

Мусоргский? Тут и говорить не о чем. Водка! Включайте Ямашиту. Потянуло на саке и харакири с гейшами - Ямашита накуролесил. Выкинуть!
Абель Флёри, которого так хорошо играет наш форумчанин. Не знаю. Мальбек слишком грубое вино. Надо искать.
Вила-Лобос - кашаса.
итд, итп.

Завтра суббота, попробую-ка Клодена де Сермизи под арманьяк (не знаю его политических пристрастий). Бургонское кончилось.

[k030235]

Антон_К (04 Сентябрь 2015 - 09:16) писал:

Я вынужден сделать важное уточнение, которое (уверен) повернёт беседу в правильное русло.
На "Массандре" производят не только кагор!

+100,!Это самый лучший пост в этой теме!!!Вот уж спасибо!!!И уж коль речь зашла, то массандровский портвейн, из дорогих, никак не уступит португальскому.Кстати Иван Севастьянович любил это дело, и история не умалчивает об этом.

Сообщение отредактировал k030235: 04 Сентябрь 2015 - 10:20

[tavro]

Позволите, так сказать, слово из зрительного зала...
Несколько лет назад в Москве проходили очень интересные концерты-встречи, которые вел замечательный искусствовед и музыкант Михаил Казиник. У него огромное количество записей на радио и телевидении, в том числе и целая серия программ, посвященных Баху. В одной из них, звучавшей на радио "Орфей" - "Наедине с Богом и Бахом..." - речь идет о Чаконе. Послушайте, думаю, не пожалеете:

[lubitel]

bugrov (04 Сентябрь 2015 - 06:54) писал:

Ну, кажется аутентичный Бах кое-кому скучноватым. Пытаются улучшить. Думают, получилось. А что - ведь людям нравится.

Вот Prelude из сюиты №1 для челлы BWV 1007. Оригинал в соль-мажоре.
https://yadi.sk/i/hsf9z0I1isLcR
По-моему, в виолончельной тесситуре гораздо лучше звучит, чем в ре-мажоре с кучей добавленных басов и транспортом выдержанных нот в октаву.

k030235 (04 Сентябрь 2015 - 10:10) писал:

Антон_К (04 Сентябрь 2015 - 09:16) писал:

Я вынужден сделать важное уточнение, которое (уверен) повернёт беседу в правильное русло.
На "Массандре" производят не только кагор!

+100,!Это самый лучший пост в этой теме!!!Вот уж спасибо!!!И уж коль речь зашла, то массандровский портвейн, из дорогих, никак не уступит португальскому.Кстати Иван Севастьянович любил это дело, и история не умалчивает об этом.

Да, "Красный крымский" - очень хорош!

[lubitel]

Lolll (04 Сентябрь 2015 - 07:21) писал:

Сеговия сделал первое переложение на гитару, пережил эту музыку в самом буквальном смысле, поэтому имеет некоторое право "разъяснять, почему и как"(с)

Не, в буквальном смысле у него транскрипция. В Чаконе некоторые места просто нельзя переложить.

[Lolll]

lubitel (04 Сентябрь 2015 - 13:25) писал:

Lolll (04 Сентябрь 2015 - 07:21) писал:

Сеговия сделал первое переложение на гитару, пережил эту музыку в самом буквальном смысле, поэтому имеет некоторое право "разъяснять, почему и как"(с)

Не, в буквальном смысле у него транскрипция. В Чаконе некоторые места просто нельзя переложить.

Не переЛОЖил в буквальном смысле, а переЖил.