[AndrCor]

mikegor (26 Февраль 2018 - 08:57) писал:

Предлагаю освежить биографию Сазонова:
http://www.guitar-ti...ine/no4_p42.htm

Крамской и Сазонов на одной страничке!

[mikegor]

В истории такое часто случается.

[Dedkov]

Женя Рыжов (26 Февраль 2018 - 09:38) писал:

Кто давно за рулем, у того уже свои правила. Тот знает, что можно где-то и превысить скорость, а иногда и пересечь сплошную, обогнать, там где обгон запрещен.

Ваши шоферская мысля просто лепота.
У меня полгорода таких долб...

"Кто давно за рулем, у того уже свои правила."
Главное чтоб вы со своими правилами ездили гденить подальше вообще от дорог людей тогда все будет хорошо.

Ага, вся страна предателей. И Хлоповский друг Орехова тоже и Елютин, ага. Все предатели.
Все когда-то начинали на семи, а потом людям показали как надо играть Сеговья, Анидо.
К 70-ым годам у нас на всю округу не было ниодного семиструньщика. А вот шести стали появляться.

На семерке мы во дворах играли три аккорда. Малая звездочка, лесенка..
Потом открыли кружок по гитаре, туда народ валом повалил. Мужик учил правильно руки ставить, натянули капрон, ноты стали учить. И это была шестерка!
Ну а дальше вечерняя школа, там тоже шестерка.
Короче хотел быть грамотным шел на шесть, хотел сидеть с цыганочкой оставался с семи.
Это уж потом я по ящику увидел Орехова.
А в школе шестерку и Ким преподает, гляньте сами. И что это плохо? У вас точно все нормально того этого?

С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам. Я вроде все сказал в этой теме.
А дальше сыплете словами как горохом, кто предатель, кто председатель...

[SergikMak]

Dedkov (28 Февраль 2018 - 08:49) писал:

...
С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам...

Все-таки искусство, в том числе музыкальное, это не дорожное движение, и существующие в нем правила имеют скорее рекомендательный характер, чем обязательность юридических законов. И устанавливают эти правила не какие-то полицейские инспектора, а сами участники "движения". Кто-то проехал "красиво" и остальные бросились его копировать, а кто-то не бросился, едет по-своему. В общем, есть люди, которые создают новые правила вопреки прежним, а есть последователи, которые ревностно их "блюдут".
Разве Сеговия не нарушал неписаных правил? Разве не кромсал авторские тексты композиторов? Еще как кромсал! Сравните хотя бы авторский оригинал Астурии с переложением для гитары. Про "Чакону" Баха вообще молчу, дабы не возбуждать бурления известных масс... Кто ему давал на это право? Ответ: его талант. Если у музыканта есть талант, то есть и право на самовыражение. А те, у кого таланта мало - их удел - слепое копирование, подражание и ревностное следование раз и навсегда проложенному пути.

Сообщение отредактировал SergikMak: 28 Февраль 2018 - 10:57

[Maxim]

Была уже похожая дискуссия..
https://terraguitar....topic=5433&st=0

[msu]

SergikMak (28 Февраль 2018 - 10:56) писал:

Dedkov (28 Февраль 2018 - 08:49) писал:

...
С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам...

Разве Сеговия не нарушал неписаных правил? Разве не кромсал авторские тексты композиторов? Еще как кромсал! Сравните хотя бы авторский оригинал Астурии с переложением для гитары. Про "Чакону" Баха вообще молчу, дабы не возбуждать бурления известных масс... Кто ему давал на это право? Ответ: его талант. Если у музыканта есть талант, то есть и право на самовыражение. А те, у кого таланта мало - их удел - слепое копирование, подражание и ревностное следование раз и навсегда проложенному пути.

Там все же другое, разные инструменты.
Никому ведь не приходит в голову испралять или улучшать, скажем, "Войну и мир" или "Преступление и наказание".

[Катаксей]

Музыкальные произведения можно переделывать как угодно. Никто не запрещает.
Главное, чтобы слушателям понравилось.
А можно следовать за автором самым строгим и щепетильным образом. Никто не запрещает.
Главное, чтобы слушателям понравилось.

Но закон об авторских правах должен быть соблюден!

Сообщение отредактировал Катаксей: 28 Февраль 2018 - 12:05

[SergikMak]

msu (28 Февраль 2018 - 11:40) писал:

SergikMak (28 Февраль 2018 - 10:56) писал:

Dedkov (28 Февраль 2018 - 08:49) писал:

...
С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам...

Разве Сеговия не нарушал неписаных правил? Разве не кромсал авторские тексты композиторов? Еще как кромсал! Сравните хотя бы авторский оригинал Астурии с переложением для гитары. Про "Чакону" Баха вообще молчу, дабы не возбуждать бурления известных масс... Кто ему давал на это право? Ответ: его талант. Если у музыканта есть талант, то есть и право на самовыражение. А те, у кого таланта мало - их удел - слепое копирование, подражание и ревностное следование раз и навсегда проложенному пути.

Там все же другое, разные инструменты.
Никому ведь не приходит в голову испралять или улучшать, скажем, "Войну и мир" или "Преступление и наказание".

Извините, вы плохо знакомы с материалом. Если бы Сеговия ограничился транспонированием в удобную для гитары тональность и замене изложения аккордовых звуков для удобства аппликатуры, то вы были бы правы. На самом деле "Легенде" Альбениса изначально не было триолей начиная с 17-го такта, кроме того Сеговия еще и басы дописал, коих в оригинале не было. Триоли вполне себе исполнимы на ф-но. Чакона написана для инструмента с меньшим количеством струн и с меньшим относительным диапазоном, чем гитара, поэтому все, что написано Бахом для скрипки соло исполнимо на гитаре вообще практически без каких-либо изменений, за небольшим исключением - например в Чаконе быструю импровизационную часть с 89 по 120 такты скрипачам из-за использования смычка удобнее играть по другому, с повторением баса и верхней ноты, что не удобно для пальцевой гитарной техники, ну так в оригинале там просто нарисована гармония, а уж как ее разыгрывать, какой фигурацией - сознательно отдано композитором на произвол исполнителю. Нет, Сеговия дописал своих басов, аккордов, прочей ... красоты, местами даже ритмические фигуры изменил (в 8-м такте, например, вместо восьмушки с точкой и двух 32-х нот играет восьмую и две 16-ые). В общем пересочинил Баха по-новому. И ничего, публика довольна.

[msu]

Я в курсе,Сеговия и не только Чакону переделывал, но это не ведь не только к Сеговии относится, транскрипция Бузони - это ведь тоже не скрипичный оригинал, а пианист же вряд ли будет дополнять или испрвлять то, что написано для фортепьяно.

Сообщение отредактировал msu: 28 Февраль 2018 - 14:25

[mikegor]

Булгакова, Людмила Викторовна. Диссертация "Редакции фортепианных произведений"

Цитата

Музыкальное исполнительство представляет собой специфический вид искусства, в котором используются тексты различного вида и материальной природы. В деятельности музыканта-исполнителя проблема музыкальных редакций является одной из важных, так как «общение» исполнителя с композитором и распространение музыкального произведения осуществляется посредством нотных текстов. В исполнительской практике музыканты, как правило, не играют по рукописи автора или уртексту, а чаще всего используют нотную редакцию, то есть «удобный для исполнителя специально подготовленный текст1». В контексте музыкальной культуры редакция музыкального произведения выполняет роль текста-посредника между композитором и исполнителем.

Музыкальное произведение предполагает не просто перевод, озвучивание нотной записи в звуковую пространственно - временную форму, а требует перевоссоздания произведения посредством его исполнения. Процесс передачи художественного содержания музыкального произведения происходит также через его исполнение, которое в значительной степени зависит от редакции, выбранной музыкантом-исполнителем. В традиционном академическом исполнительстве музыкант воссоздаёт произведение, адекватное современному уровню знания о композиторе, его стиле, исполнительских традициях, моде, направлениях. В этом случае даже самые хорошие редакции устаревают тем быстрее, чем более подробный и частный вариант звучания они фиксируют. Возникает потребность в новой редакторской работе и в новой редакции произведения.

Любая редакция, как и всякая нотная запись, подразумевает множество исполнений, которые, тем не менее, будут соответствовать данной схематичности редакционной записи. Музыкальное произведение, подобно живому организму, перемещаясь во времени, эволюционирует — обменивается со средой пребывания информацией, оставаясь прежним, изменяется, приспосабливается.

Сообщение отредактировал mikegor: 28 Февраль 2018 - 17:49

[SergikMak]

msu (28 Февраль 2018 - 14:25) писал:

Я в курсе,Сеговия и не только Чакону переделывал, но это не ведь не только к Сеговии относится, транскрипция Бузони - это ведь тоже не скрипичный оригинал, а пианист же вряд ли будет дополнять или испрвлять то, что написано для фортепьяно.

Еще как будет! Пресловутый Бузони, например, сделал довольно вольную редакцию фортепианных инвенций Баха. Кое-где даже ноты в другую октаву перенес, где-то добавил октавных удвоений. Вольно и не всегда верно расшифровал мелизмы и т.д.и т.п. Бывают также переложения для игры в четыре руки сложных пьес, изначально написанных для игры двумя руками. Еще чаще производится при игре аккомпанемента транспонирование в тональность, удобную вокалисту. Бывают чисто физические ограничения у исполнителей (длина пальцев, недостижимая растяжка). Кроме того, фортепьяно - не единственный клавишный инструмент. Многие композиторы периода барокко и раннего классицизма писали для клавесина и прочих инструментов, предшествовавших ф-но. Техника игры на этих инструментах отличалась - звук извлекался прямыми, а не согнутыми пальцами, большие пальцы не использовались, педальная техника была невозможна ввиду отсутствия педали, диапазон звукоряда был меньше. При исполнении на современном ф-но эти произведения в оригинальном виде звучат бедновато, и уж точно никто не будет исполнять их исторической восьми-пальцевой аппликатурой. И педальку на сильную долю возьмут непременно, чисто машинально.
Гитара, на которой играл Сазонов тоже была несколько иной, чем теперешние. Струны он ставил металлические, гриф был уже, использовал без-ногтевую технику, большой палец левой руки. И вообще, Сазонов часто играл на двухгрифовой гитаре с дополнительными басами, так что то, что он публиковал могло заметно отличаться от того, что он играл на самом деле.

[msu]

SergikMak (28 Февраль 2018 - 18:24) писал:

msu (28 Февраль 2018 - 14:25) писал:

Я в курсе,Сеговия и не только Чакону переделывал, но это не ведь не только к Сеговии относится, транскрипция Бузони - это ведь тоже не скрипичный оригинал, а пианист же вряд ли будет дополнять или испрвлять то, что написано для фортепьяно.

Еще как будет! Пресловутый Бузони, например, сделал довольно вольную редакцию фортепианных инвенций Баха. Кое-где даже ноты в другую октаву перенес, где-то добавил октавных удвоений. Вольно и не всегда верно расшифровал мелизмы и т.д.и т.п. Бывают также переложения для игры в четыре руки сложных пьес, изначально написанных для игры двумя руками. Еще чаще производится при игре аккомпанемента транспонирование в тональность, удобную вокалисту. Бывают чисто физические ограничения у исполнителей (длина пальцев, недостижимая растяжка). Кроме того, фортепьяно - не единственный клавишный инструмент. Многие композиторы периода барокко и раннего классицизма писали для клавесина и прочих инструментов, предшествовавших ф-но. Техника игры на этих инструментах отличалась - звук извлекался прямыми, а не согнутыми пальцами, большие пальцы не использовались, педальная техника была невозможна ввиду отсутствия педали, диапазон звукоряда был меньше. При исполнении на современном ф-но эти произведения в оригинальном виде звучат бедновато, и уж точно никто не будет исполнять их исторической восьми-пальцевой аппликатурой. И педальку на сильную долю возьмут непременно, чисто машинально.
Гитара, на которой играл Сазонов тоже была несколько иной, чем теперешние. Струны он ставил металлические, гриф был уже, использовал без-ногтевую технику, большой палец левой руки. И вообще, Сазонов часто играл на двухгрифовой гитаре с дополнительными басами, так что то, что он публиковал могло заметно отличаться от того, что он играл на самом деле.

Ради Бога! Но мы отшли от темы. Изначально проблема ставилась так - раз "народу нравится", значить можно менять, что и как угодно,что, на мой взгляд, непрваильно.

[Женя Рыжов]

Dedkov (28 Февраль 2018 - 08:49) писал:

Женя Рыжов (26 Февраль 2018 - 09:38) писал:

Кто давно за рулем, у того уже свои правила. Тот знает, что можно где-то и превысить скорость, а иногда и пересечь сплошную, обогнать, там где обгон запрещен.

Ваши шоферская мысля просто лепота.
У меня полгорода таких долб...

"Кто давно за рулем, у того уже свои правила."
Главное чтоб вы со своими правилами ездили гденить подальше вообще от дорог людей тогда все будет хорошо.

Ага, вся страна предателей. И Хлоповский друг Орехова тоже и Елютин, ага. Все предатели.
Все когда-то начинали на семи, а потом людям показали как надо играть Сеговья, Анидо.
К 70-ым годам у нас на всю округу не было ниодного семиструньщика. А вот шести стали появляться.

На семерке мы во дворах играли три аккорда. Малая звездочка, лесенка..
Потом открыли кружок по гитаре, туда народ валом повалил. Мужик учил правильно руки ставить, натянули капрон, ноты стали учить. И это была шестерка!
Ну а дальше вечерняя школа, там тоже шестерка.
Короче хотел быть грамотным шел на шесть, хотел сидеть с цыганочкой оставался с семи.
Это уж потом я по ящику увидел Орехова.
А в школе шестерку и Ким преподает, гляньте сами. И что это плохо? У вас точно все нормально того этого?

С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам. Я вроде все сказал в этой теме.
А дальше сыплете словами как горохом, кто предатель, кто председатель...

Давайте вернемся к сути. А суть такая. Нравится шестиструнная гитара - играйте на ней. Нравится семиструнная - переходите на семь. Нравится играть отечественных авторов - играйте. Нравится музыка зарубежных - тоже играйте. Предпочитаете играть и ездить строго по правилам - пожалуйста. Позволяете себе иногда что-то нарушать - дело хозяйское. Нравится критиковать других и давать советы, при этом не показывая себя - да сколько угодно. Появится желание сделать что-то полезное и поделиться своим творчеством - все будут только рады

[7string]

msu (28 Февраль 2018 - 11:40) писал:

SergikMak (28 Февраль 2018 - 10:56) писал:

Dedkov (28 Февраль 2018 - 08:49) писал:

...
С другой стороны о чем я вообще говорю с человеком кто по дорогам ездит по своим правилам...

Разве Сеговия не нарушал неписаных правил? Разве не кромсал авторские тексты композиторов? Еще как кромсал! Сравните хотя бы авторский оригинал Астурии с переложением для гитары. Про "Чакону" Баха вообще молчу, дабы не возбуждать бурления известных масс... Кто ему давал на это право? Ответ: его талант. Если у музыканта есть талант, то есть и право на самовыражение. А те, у кого таланта мало - их удел - слепое копирование, подражание и ревностное следование раз и навсегда проложенному пути.

Там все же другое, разные инструменты.
Никому ведь не приходит в голову испралять или улучшать, скажем, "Войну и мир" или "Преступление и наказание".

Ну собственно, да. При каждом переводе на другой язык именно это и происходит.

[mikegor]

msu (01 Март 2018 - 09:22) писал:

Ради Бога! Но мы отшли от темы. Изначально проблема ставилась так - раз "народу нравится", значить можно менять, что и как угодно,что, на мой взгляд, неправильно.

Изначально Евгений сыграл свою редакцию "Тонкой рябины" Сазонова, и вопрос стоял не о том, чтобы менять что и как угодно. Евгений сделал редакцию не просто так, лишь бы что-то поменять, а на основании своего музыкального вкуса и в соответствии с изменившимися параметрами семиструнной гитары. Вопрос встал фактически так: "А допустимо ли вообще делать редакции или же надо играть исключительно уртекст?" Соответственно мнения разделились. Одни считают, что написанный автором текст неприкосновенен. Другие считают, что делать редакции можно. Мотивировка того, почему делаются редакции, мною приведена выше в цитате из диссертации Л.В.Булгаковой "Редакции фортепианных произведений". И практика редактирования существует не одну сотню лет. Откройте ноты разных изданий Шопена и вы увидите, что одна и та же вещь издавалась в разных редакциях. Возьмите произведения Барриоса, тоже издавались разные редакции, и отличия между ними, как аппликатурные, так и музыкальные местами значительные, и это мы когда-то уже обсуждали на этом форуме. Почему это никого до сих пор не возмущало? Почему каждый спокойно выбирает ту редакцию Барриоса, которая ему нравится, и ее играет? Почему никто не говорит, о том, как нетерпимо Шопен и Барриос относились к любым изменениям своей музыки? Почему споткнулись именно сейчас и именно на Сазонове?

Сообщение отредактировал mikegor: 01 Март 2018 - 17:59

[Женя Рыжов]

Вот живой пример по теме неприкосновенности авторского текста. М.Высотский - Всех цветочков боле розу я любил, играет Владимир Сазонов:

https://soundcloud.c...v-bole-vsazonov

А вот ноты оригинала. Все совсем по-другому

[Исраэль]

Женя Рыжов (02 Март 2018 - 08:24) писал:

Вот живой пример по теме неприкосновенности авторского текста. М.Высотский - Всех цветочков боле розу я любил, играет Владимир Сазонов:

https://soundcloud.c...v-bole-vsazonov

А вот ноты оригинала. Все совсем по-другому

Нокаут!

[msu]

Исраэль (02 Март 2018 - 20:04) писал:

Женя Рыжов (02 Март 2018 - 08:24) писал:

Вот живой пример по теме неприкосновенности авторского текста. М.Высотский - Всех цветочков боле розу я любил, играет Владимир Сазонов:

https://soundcloud.c...v-bole-vsazonov

А вот ноты оригинала. Все совсем по-другому

Нокаут!

Ну остается только пожелать Рыжову достигнуть вершин Сазонова,Сеговии,Бузони,Ризтера (без всякого сарказма).

[7string]

msu (04 Март 2018 - 05:48) писал:

Ну остается только пожелать Рыжову достигнуть вершин Сазонова,Сеговии,Бузони,Ризтера (без всякого сарказма).

Ну а почему бы и нет? Женя классно играет. Можно, конечно, вызывать духов Сазонова,Сеговии,Бузони,Ризтера и вопрошать бесконечно (сарказм).

[Антон_К]

Я первый раз слышу Сазонова. У меня первое ощущение,что это человек, который плохо играет и плохо читает ноты. Такое любительское исполнение, в котором адаптация продиктована не художественной задачей, а возможностями исполнителя. Иногда кажется, что играет по памяти и поэтому путает ритмические фигуры.