[abejorro]

Я считаю, что Pierre Attaignant - это величайший музыкальный издатель всех времен и народов.

Благодаря ему (а он издал, начиная с 1529 года очень много различной музыки) мы знаем, что происходило... 500 лет тому назад! - что (и на чем!) они играли, что пели и подо что танцевали...

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни - так что я сначала .... спою, ну а потом уж, конечно, станцую!

Сообщение отредактировал abejorro: 26 Апрель 2019 - 19:52

[lotar]

Одна из величайших радостей жизни - не только играть на гитаре, но и слушать музыку в Вашем исполнении (не Кит Ричардс)

[abejorro]

lotar (26 Апрель 2019 - 20:17) писал:

Одна из величайших радостей жизни - не только играть на гитаре, но и слушать музыку в Вашем исполнении (не Кит Ричардс)

Ну вы сказали! Спасибо, конечно!

Я немного разучил эти 2 "штуки" чтобы их сыграть на своей новой лютне, но за неимением новой (она у мастера пока) решил, что и старая пока сгодится (а то всё точно забуду, как там их надо играть ) ...

Если серьезно, то музыка, которую издал PA, для своего времени удивительно не "колючая", поэтому его (вернее её) современные лютнисты (и даже гитаристы) много играют, и я их прекрасно понимаю почему ...

Сообщение отредактировал abejorro: 26 Апрель 2019 - 20:31

[alexey_pikulev]

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни...

Красиво!
Андрей, послушал с большим удовольствием!

[abejorro]

alexey_pikulev (26 Апрель 2019 - 20:43) писал:

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни...

Красиво!
Андрей, послушал с большим удовольствием!

Спасибо, Алексей! Дедушка очень старался!

[lubitel]

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Благодаря ему (а он издал, начиная с 1529 года очень много различной музыки) мы знаем, что происходило... 500 лет тому назад! - что (и на чем!) они играли, что пели и подо что танцевали...

Мы не знаем, как они это исполняли. В такой(старой) музыке очень остро осознаёшь, что нотная запись - слишком грубая схема. Вы хорошо играете, но в песне фразировка в окончаниях предложений совсем не понятная. Как они это понимали сами и играли??? В танце переменный метр? А не везде это слышно. Получается местами Гальярда, а местами Канарио.
Вы же знаете, наверное, про всеобщий конфуз с попыткой исполнить античную музыку? Понять её уже невозможно, ушли традиции.

Сообщение отредактировал lubitel: 27 Апрель 2019 - 05:52

[abejorro]

lubitel (27 Апрель 2019 - 05:49) писал:

Мы не знаем, как они это исполняли. В такой(старой) музыке очень остро осознаёшь, что нотная запись - слишком грубая схема.

Конечно, плюсую!

Иногда, когда я смотрю на их лютневые табы, мне кажется, что я понимаю, что они хотели сказать. Но чаще я не понимаю вообще ничего, и это тоже нормально.

Но если вернуться к современным гитарным делам - меня дико раздражает и убивает, когда лютневую музыку начинают транспонировать под современный строй с целью "адаптации". По собственному разумению добавляют какие-то липовые гармонии и т.д.
Безусловно, всю ренессансную лютневую музыку нужно играть в лютневом строе (пусть первая струна настроена и в МИ - это не беда!) - тогда играть становится во сто крат удобней, и становится очевидно, как 500 лет назад лютнист всё супер-удобно с точки зрения именно техники исполнения (взять хоть тот же знаменитый tordion ) сочинил!

[lubitel]

abejorro (27 Апрель 2019 - 06:27) писал:

Безусловно, всю ренессансную лютневую музыку нужно играть в лютневом строе (пусть первая струна настроена и в МИ - это не беда!) - тогда играть становится во сто крат удобней, и становится очевидно, как 500 лет назад лютнист всё супер-удобно с точки зрения именно техники исполнения (взять хоть тот же знаменитый tordion ) сочинил!

Согласен. Это что-то вроде языка тела. Повторение движений или ситуации иногда позволяет проникнуть в настроение и понять контекст.

[Andrew64]

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Я считаю, что Pierre Attaignant - это величайший музыкальный издатель всех времен и народов.

Благодаря ему (а он издал, начиная с 1529 года очень много различной музыки) мы знаем, что происходило... 500 лет тому назад! - что (и на чем!) они играли, что пели и подо что танцевали...

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни - так что я сначала .... спою, ну а потом уж, конечно, станцую!

Уважаемый Андрей, можете выложить ноты на Вашей странице? Пусть не для гитары, для лютни...

[abejorro]

Andrew64 (27 Апрель 2019 - 09:43) писал:

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Я считаю, что Pierre Attaignant - это величайший музыкальный издатель всех времен и народов.

Благодаря ему (а он издал, начиная с 1529 года очень много различной музыки) мы знаем, что происходило... 500 лет тому назад! - что (и на чем!) они играли, что пели и подо что танцевали...

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни - так что я сначала .... спою, ну а потом уж, конечно, станцую!

Уважаемый Андрей, можете выложить ноты на Вашей странице? Пусть не для гитары, для лютни...

Конечно, я же по нотам играю! Правда обязательно сверяю их с табами.

Tordion (3-я часть basse dance La Magdalena) в нотах (ноты - правильные!) есть на IMSLP, конечно без опечатки не обошлось - в 4-ом такте в басу вместо РЕ нужно СИ - там понятно где!
Кстати, "секрет" аппликатуры для быстрой игры заключается в том, что палец 1 одновременно жмет в этом месте в басу СИ и ФА-диез (естесно без баррэ).
https://imslp.org/wi...gnant%2C_Pierre)

А Tant que vivray есть в нескольких сборниках, например, здесь - опечатки тоже есть, аппликатура без перестройки гитары, но играть можно, если переделать всю аппликатуру в соответствии с табами.
https://cloud.mail.r.../D1PR/ZE3Zjni4D

В 1529 году было выпущено 2 сборника для лютни. Табы одного из них с Tant que vivray (факсимиле) в открытом доступе здесь. Ссылка идет через google! На lute.ru эти табы тоже есть, но уже перерисованные!
https://lutesocietyo...ildapricot.org/

Сообщение отредактировал abejorro: 27 Апрель 2019 - 10:20

[Andrew64]

abejorro (27 Апрель 2019 - 10:10) писал:

Andrew64 (27 Апрель 2019 - 09:43) писал:

abejorro (26 Апрель 2019 - 19:50) писал:

Я считаю, что Pierre Attaignant - это величайший музыкальный издатель всех времен и народов.

Благодаря ему (а он издал, начиная с 1529 года очень много различной музыки) мы знаем, что происходило... 500 лет тому назад! - что (и на чем!) они играли, что пели и подо что танцевали...

Вот две, пожалуй, самые популярные пьесы (песня Tant que vivray и танец Tordion) из его Сборника для лютни - так что я сначала .... спою, ну а потом уж, конечно, станцую!

Уважаемый Андрей, можете выложить ноты на Вашей странице? Пусть не для гитары, для лютни...

Конечно, я же по нотам играю! Правда обязательно сверяю их с табами.

Tordion (3-я часть basse dance La Magdalena) в нотах (ноты - правильные!) есть на IMSLP, конечно без опечатки не обошлось - в 4-ом такте в басу вместо РЕ нужно СИ - там понятно где!
Кстати, "секрет" аппликатуры для быстрой игры заключается в том, что палец 1 одновременно жмет в этом месте в басу СИ и ФА-диез (естесно без баррэ).
https://imslp.org/wi...gnant%2C_Pierre)

А Tant que vivray есть в нескольких сборниках, например, здесь - опечатки тоже есть, аппликатура без перестройки гитары, но играть можно, если переделать всю аппликатуру в соответствии с табами.
https://cloud.mail.r.../D1PR/ZE3Zjni4D

В 1529 году было выпущено 2 сборника для лютни. Табы одного из них с Tant que vivray (факсимиле) в открытом доступе здесь. Ссылка идет через google! На lute.ru эти табы тоже есть, но уже перерисованные!
https://lutesocietyo...ildapricot.org/

Большое спасибо!

[dmedv]

Здóрово!

Кстати, Tant que vivray и вариация на нее есть еще у Фуэньяны.
http://www.musicapar...ela.com/#/6/256
http://www.musicapar...ela.com/#/6/259

[dmedv]

А в Турдионе по идее 3/4, но в лютневой версии ритмический рисунок в басу не совпадает с тем, что у самого Аттеньяна в другой версии для 4 голосов, в мензуральной нотации, поэтому ее так сыграть довольно сложно - бас в табулатуре в первых тактах ровно посередине и предполагает 6/8, отсюда якобы переменный метр. Как оно на самом деле задумывалось для лютни - черт его знает... В принципе можно аккуратно расставить акценты и сыграть все равно 3/4, но из одной только табулатуры такое решение никак не следует, нужно знать о другой версии.

[dmedv]

Для иллюстрации:

Сообщение отредактировал dmedv: 29 Апрель 2019 - 05:11

[abejorro]

dmedv (29 Апрель 2019 - 02:00) писал:

Здóрово!

Кстати, Tant que vivray и вариация на нее есть еще у Фуэньяны.
http://www.musicapar...ela.com/#/6/256
http://www.musicapar...ela.com/#/6/259

Спасибо, Дима! Ужасно интересно! Обязательно всё поиграю!

Пора, наконец, объявить здесь и имя настоящего композитора этого шансона - Claudin de Sermisy (1495 - 1562). Сочинял мессы, мотеты и т.д. для церковных нужд и ... шансоны для народа. Очевидно (доказательство см. Фуэньяну), был широко известен и в мировом масштабе.

dmedv (29 Апрель 2019 - 03:52) писал:

А в Турдионе по идее 3/4, но в лютневой версии ритмический рисунок в басу не совпадает с тем, что у самого Аттеньяна в другой версии для 4 голосов, в мензуральной нотации, поэтому ее так сыграть довольно сложно - бас в табулатуре в первых тактах ровно посередине и предполагает 6/8, отсюда якобы переменный метр. Как оно на самом деле задумывалось для лютни - черт его знает... В принципе можно аккуратно расставить акценты и сыграть все равно 3/4, но из одной только табулатуры такое решение никак не следует, нужно знать о другой версии.

Когда мне говорят, что хард-рок изобрели только в 60-е годы 20 века, - послушайте этот турдион!

Дима, еще раз спасибо!

Дима, а у вас такого нотного сборника, случайно нет? WANTED!

Сообщение отредактировал abejorro: 29 Апрель 2019 - 05:31

[dmedv]

abejorro (29 Апрель 2019 - 05:31) писал:

Дима, а у вас такого нотного сборника, случайно нет? WANTED!

Нет, к сожалению нет. И в местной библиотеке тоже.

[abejorro]

dmedv (29 Апрель 2019 - 03:52) писал:

А в Турдионе по идее 3/4, но в лютневой версии ритмический рисунок в басу не совпадает с тем, что у самого Аттеньяна в другой версии для 4 голосов, в мензуральной нотации, поэтому ее так сыграть довольно сложно - бас в табулатуре в первых тактах ровно посередине и предполагает 6/8, отсюда якобы переменный метр. Как оно на самом деле задумывалось для лютни - черт его знает... В принципе можно аккуратно расставить акценты и сыграть все равно 3/4, но из одной только табулатуры такое решение никак не следует, нужно знать о другой версии.

Мне очень нравится песенная версия турдиона! Особенно текст - настоящий гимн французской жизни! Я сам немного франкофон, работал некоторое время во Франции, в Бордо, и что такое Bordeaux Clairet знаю не по наслышке.

https://gf-balls.liv....com/31350.html

Конечно, в песне размер 3/4, иначе не споешь. Но в авторской лютневой версии турдиона (сейчас композитор под литерами P.B. практически расшифрован - это лютнист Pierre Blondeau) всё-таки преобладающее мнение (и у самого Хопкинсона Смита тоже!) - размер 6/8 с переменным метром. Мне тоже кажется, что так гораздо экстазнее звучит, а пьеса темпераментная.

Аттеньян в период с 1525 по 1558 года опубликовал 174 издания тиражом 1000-1500 каждый, включая более 1500 песен. Общий тираж нотных изданий превышает 170 000 экземпляров! Подробно о нем и о его лютневой активности можно почитать здесь.

https://walterbitner...re-attaingnant/
https://walterbitner...ooks/#more-6468

Сообщение отредактировал abejorro: 29 Апрель 2019 - 15:16

[dmedv]

abejorro (29 Апрель 2019 - 15:08) писал:

Мне очень нравится песенная версия турдиона! Особенно текст - настоящий гимн французской жизни!

Я, кстати, не могу найти, откуда взялся текст... У Аттеньяна в оригинале вроде без текста.

abejorro (29 Апрель 2019 - 15:08) писал:

Конечно, в песне размер 3/4, иначе не споешь. Но в авторской лютневой версии турдиона (сейчас композитор под литерами P.B. практически расшифрован - это лютнист Pierre Blondeau) всё-таки преобладающее мнение (и у самого Хопкинсона Смита тоже!) - размер 6/8 с переменным метром. Мне тоже кажется, что так гораздо экстазнее звучит, а пьеса темпераментная.

Смит, как всегда, играет очень тонко У него может быть не явные 3/4, но и не явные 6/8. Похоже он все-таки играет 5ю ноту в первом такте большим пальцем, downstroke ("Шишков, прости: не знаю, как перевести"...), и за счет этого там появяется небольшой акцент на 3 доле, как в 3/4, но я могу и ошибаться... Но тут еще надо учитывать что в танце турдион все-таки трехдольный размер.

Сообщение отредактировал dmedv: 29 Апрель 2019 - 16:21

[abejorro]

dmedv (29 Апрель 2019 - 16:17) писал:

Я, кстати, не могу найти, откуда взялся текст... У Аттеньяна в оригинале вроде без текста.

Я тоже не видел факсимиле (в этих 174 разных изданиях фиг найдешь! ). Но, судя по тому, что в Библиотеке все на него (Аттеньяна) ссылаются - текст-таки (абсолютно в духе Ренессанса!) есть!
https://imslp.org/wi...iret_(Anonymous)
Чего-то ссылка прямо "не светит"!

Фантазия современных исполнителей, вроде Жорди Саваля, в исполнении вокального варианта турдиона просто поражает воображение!
Слава богу - у нас, гитаристов-лютнистов таких проблем нет - есть своя (!) табулатура, но .... с некоторыми ритмическими нюансами.

Сообщение отредактировал abejorro: 29 Апрель 2019 - 16:41

[dmedv]

abejorro (29 Апрель 2019 - 16:34) писал:

Я тоже не видел факсимиле (в этих 174 разных изданиях фиг найдешь! ). Но, судя по тому, что в Библиотеке все на него (Аттеньяна) ссылаются - текст-таки (абсолютно в духе Ренессанса!) есть!
https://imslp.org/wi...iret_(Anonymous)
Чего-то ссылка прямо "не светит"!

Факсимиле я видел. Только текста там нет.


Отсюда: https://stimmbuecher...?id=bsb00082712
Neuf basses dances deux branles vingt et cinq Pauennes auec quinze Gaillardes en musique a quatre parties le tout nouuellemẽt imprime, 1530