[Исраэль]

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

[maikl5301]

А что значит понятие "ДОЛЖЕН стоять диез" к конкретной ноте применительно к композитору собственного произведения ? Кому он должен ?

[Исраэль]

maikl5301 (10 Март 2020 - 11:39) писал:

А что значит понятие "ДОЛЖЕН стоять диез" к конкретной ноте применительно к композитору собственного произведения ? Кому он должен ?

В этом случае не должен быть диез применительно к гармонии, которой придерживался Бах.

[Романс]

Я за Исраэля. Образования не имею, но на слух воспринимается лучше (на мой слух и на бегу). Лично с Бахом не знаком, но проверил без Бахуса.

[lyubushkin]

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Желаю здравствовать всем музыкантам.
У меня эта прелюдия в нотах (как и вся сюита) в переложении Дюарта - тоже ре диез во всем 4 (4-м в присланном отрывке, в самой прелюдии - он далеко не 4-й) такте. И тоже ре бекар сейчас кажется слушается лучше.
Откуда же тогда ноты взялись?
Вы Жигу оттуда кстати не смотрели? У меня есть ощущение что и там не все складно-ладно.

[Исраэль]

lyubushkin (10 Март 2020 - 13:57) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Желаю здравствовать всем музыкантам.
У меня эта прелюдия в нотах (как и вся сюита) в переложении Дюарта - тоже ре диез во всем 4 (4-м в присланном отрывке, в самой прелюдии - он далеко не 4-й) такте. И тоже ре бекар сейчас кажется слушается лучше.
Откуда же тогда ноты взялись?
Вы Жигу оттуда кстати не смотрели? У меня есть ощущение что и там не все складно-ладно.

Не могу найти у себя ноты всей сюиты в переложении Дюарте. Аппликатура в ней Д. Вильямса и оба они, и даже Сеговия, который записал именно это переложение, не видели (слышали) эту ошибку. В этом месте мотив из двух тактов арпеджированных аккордов 4 раза повышается на ступень гаммы. Сиквенция. В оригинале эта прелюдия в до мажоре, и в такте 4 диез (как я считаю ошибочно) на ноту фа, а это переложение в ля мажоре, диез следовательно в этом месте на ноте ре. В гамме ля мажора ре не повышенная нота. Последняя нота ре в этом такте повышенная, но это уже не аккордовый звук и его повысили чтоб заострить тяготение к следующей ноте ми. Это оправданно.

Сообщение отредактировал Исраэль: 10 Март 2020 - 14:53

[lubitel]

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

[lubitel]

Исраэль (10 Март 2020 - 14:48) писал:

Не могу найти у себя ноты всей сюиты в переложении Дюарте. Аппликатура в ней Д. Вильямса и оба они, и даже Сеговия, который записал именно это переложение, не видели (слышали) эту ошибку.

Некоторые современные выдающиеся на нашем постсоветском пространстве гитаристы умудряются не слышать в Прелюдии №1 Вила-Лобоса, когда ученик на мастер-классе в конце эпизода с арпеджиато и флажолетами из средней части берёт не доминанту(H7), а двойную доминанту трезвучие(F#), делает это не однократно, т.к. его просят повторить и всем как с гуся вода или божья роса или ещё что-то там . Уши "замыливаются" и зрение и мозги. При вдумчивом критическом отношении столько ошибок находишь!!! Так что ничего удивительного.

Сообщение отредактировал lubitel: 10 Март 2020 - 16:15

[Исраэль]

lubitel (10 Март 2020 - 16:01) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

Две первые четверти 4-го такта арпеджио доминант септаккорда ми мажор, в нем ре бекар 7-я пониженная ступень, а на третью четверть гамма ми мажор, в такой гамме есть ре диез. Тут уже сложней доказать истину.

[lubitel]

Исраэль (10 Март 2020 - 17:06) писал:

lubitel (10 Март 2020 - 16:01) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

Две первые четверти 4-го такта арпеджио доминант септаккорда ми мажор, в нем ре бекар 7-я пониженная ступень, а на третью четверть гамма ми мажор, в такой гамме есть ре диез. Тут уже сложней доказать истину.

Мне Ваши аргументы понятны, следующий аккорд C#-moll, тональность параллельная E-dur. Но нельзя так однозначно мыслить. Помните, обсуждали Pernambuco J. Sons de Carilhoes? Какая нота должна быть в начале 6-го такта второй части - ДО или ДО-диез? А и та и другая может быть, всё зависит от гармонизации этого такта. По логике в этой части гармония не меняется по 2 такта, значит 6-7 такты ЛЯ-мажорный аккорд и ДО-диез в мелодии. Но можно гармонизовать и РЕ7 и тогда ДО-бекар. Звучит хорошо и то и другое. Так что есть ли в таких случаях ИСТИНА??? Ошибки могут быть и в авторских нотах(коих нет, как известно).

Сообщение отредактировал lubitel: 10 Март 2020 - 17:40

[lubitel]

Исраэль, после мелодического анализа я с Вами соглашусь. Нисходящие ходы в конце нечётных тактов идут по диатонике(с переходом в начало сл. такта), а в чётных заканчиваются полу-тоновым опеванием, поэтому Вы правы скорее всего.

Сообщение отредактировал lubitel: 10 Март 2020 - 18:10

[Исраэль]

lubitel (10 Март 2020 - 18:09) писал:

Исраэль, после мелодического анализа я с Вами соглашусь. Нисходящие ходы в конце нечётных тактов идут по диатонике(с переходом в начало сл. такта), а в чётных заканчиваются полу-тоновым опеванием, поэтому Вы правы скорее всего.

Интересно, пришли другим путем к тому же выводу. +

Сообщение отредактировал Исраэль: 10 Март 2020 - 19:25

[Романс]

Позволю себе заметку в подобном вопросе с разницей в полтона, но в своем замечании буду опираться на слуховое восприятие, а не на законы гармонии, поскольку являюсь невеждой в данном вопросе, хотя некоторые закономерности для себя уяснил практическим путем и в собственном объяснении. Так как я не единственный здесь высказался по вопросу Исраэля, сославшись на слуховое восприятие, то решаюсь представить на внимание форума один из тактов "Хризантем" в обработке Орехова для шестиструнной гитары в ля миноре. Сразу же оговорюсь, что сравнивать с семиструнным вариантом Орехова не следует, поскольку имеет место разница вариации по своей форме. Так же замечу, что Борис Ким в известных парочке видео играет на семиструнной и в соль миноре, но данную вариацию, сходную по форме с шестиструнной, о которой веду речь.
Итак, если заглянем в Тетрадь 1 переизданного второго издания, то заметим "Отцвели уж давно хризантемы в саду" для шестиструнной гитары в двух вариантах, с аппликатурой Орехова и с аппликатурой Зырянова. Такт номер 45 совершенно идентичен в изложении обеих авторов аппликатуры. По сути, в нем обыгрывается ре-минорный аккорд в обращении и с надстройками, в басу играется уменьшенная квинта (хроматический ход, обыгрываться аккорд начинает в предыдущем такте в обращении с квинтой в басу, а после данного такта будет следовать ля-минорный аккорд с септимой в басу, так что здесь все понятно).
А теперь главное. В данном 45-м такте вторая по счету нота обозначена как нота фа, то есть малая терция ре-минорного аккорда. Звучит прекрасно! Но если вы попробуете вместо ноты фа сыграть фа диез, то на слуховое восприятие, пьеса не искажается, напротив - возникает как бы некоторое усиление, что ли, я не могу пояснить. Если сравнить в художественном смысле, то я бы привел пример эмоциональности, выражающейся на лице. Когда вы играете вариант как в нотах, то проходите это место спокойно, без мимики, а если сыграете фа диез, то возникает вздох и удивление на лице. Прошу прощения, что данным способом описываю, иначе не имею способностей.
Совершенно не навязываю свою точку зрения, но играю упомянутое место обеими вариантами, в зависимости от того, если безымянный палец сам тянется зажать четвертую струну на четвертом ладу. Единственное, додуматься еще не смог, почему повышение на пол тона тоже вписывается и гармонически звучит.

[bugrov]

В рукописи в оригинальной тональности до-мажор в этом такте (стр.10, предпоследняя строка, второй такт) при отсутствии ключевых знаков написан фа-диез и в первой четверти, и во второй, и в третей. В соответствии с тогдашней манерой написания знаков альтерации. Понятно, что диез, а не бекар, ибо при ключе знаков нет. Так что, по Вашему, пунктуальная немка ДВАЖДЫ одинаково ошиблась в одном такте?

Сообщение отредактировал bugrov: 10 Март 2020 - 23:25

[lubitel]

bugrov (10 Март 2020 - 23:21) писал:

В рукописи в оригинальной тональности до-мажор в этом такте (стр.10, предпоследняя строка, второй такт) при отсутствии ключевых знаков написан фа-диез и в первой четверти, и во второй, и в третей. В соответствии с тогдашней манерой написания знаков альтерации. Понятно, что диез, а не бекар, ибо при ключе знаков нет. Так что, по Вашему, пунктуальная немка ДВАЖДЫ одинаково ошиблась в одном такте?

"Не сотвори себе..."
Есть рукопись баховской Прелюдии для лютни, 999 по каталогу, "пунктуального немца" И.Кельнера, ученика И.С.Баха, где пропущен такт во 2-й строчке. А в рукописях сюит Баха для челлы Кельнер вообще теряет такты пачками, о чём пишет Стогорский.
Конечно, огульно обвинять А.-М. в ошибке нельзя, надо разбираться. Но поставить диез не в конце, а в начале такта - дело объяснимое. Т.е. ошиблась она не дважды, а единожды.
Вообще объяснить можно что угодно, но Ухи то нам на что?

[lubitel]

bugrov (10 Март 2020 - 23:21) писал:

В рукописи в оригинальной тональности до-мажор в этом такте (стр.10, предпоследняя строка, второй такт) при отсутствии ключевых знаков написан фа-диез и в первой четверти, и во второй, и в третей. В соответствии с тогдашней манерой написания знаков альтерации. Понятно, что диез, а не бекар, ибо при ключе знаков нет. Так что, по Вашему, пунктуальная немка ДВАЖДЫ одинаково ошиблась в одном такте?

Можно ещё по-другому зайти - проследить за голосами при смене гармонии. В первых двух тактах общий звук до-диез(будем считать по Ля-мажору), во вторых двух логично бы ре(но там в рукописи иначе), далее два такта имеют общий звук ми, потом два такта - фа-диез. Так что У А.-М. стопудовая ошибка. Надо посмотреть её рукопись, чтобы понять причину описки(не в ту строчку поставила, например).

[maikl5301]

Как можно за Баха сейчас решать, что написал в рукописи 300 лет назад ?
Вот 2+2 =5 вот это ошибка.
А писать диез или не писать, считаю что никакой ошибкой в принципе нельзя считать, только если мы не пишем современный экзамен по гармонии и знаем что за это можно двойку получить

[Исраэль]

bugrov (10 Март 2020 - 23:21) писал:

В рукописи в оригинальной тональности до-мажор в этом такте (стр.10, предпоследняя строка, второй такт) при отсутствии ключевых знаков написан фа-диез и в первой четверти, и во второй, и в третей. В соответствии с тогдашней манерой написания знаков альтерации. Понятно, что диез, а не бекар, ибо при ключе знаков нет. Так что, по Вашему, пунктуальная немка ДВАЖДЫ одинаково ошиблась в одном такте?

Да, немцы пунктуальны, но не сверхлюди. Я записал тут аккордами гармонический ход этого места, попробуйте сыграть четвёртый аккорд с ре диез, должны услышать странность.

Сообщение отредактировал Исраэль: 11 Март 2020 - 09:43

[Романс]

Уважаемый Исраэль!
Вы подняли тему, на фоне которой увядает случившийся уже мировой кризис. А немцы не так уж пунктуальны и педантичны, как кажется, потому что в нашем обществе некто навязал такое расхожее мнение. Они не лучше нашего брата. И знаю из опыта, что тем, что мы пресмыкаемся перед ними, они, чувствуя это, питают собственное высокомерие перед нами.

[bugrov]

Играйте, как считаете нужным. Но на конкурсах желательно играть по манускрипту. Лично мне бекар кажется странноватым.

Сообщение отредактировал bugrov: 11 Март 2020 - 10:02