[lyubushkin]

 Исраэль (15 Март 2020 - 15:37) писал:

Гаммы, в которых нет повышений и понижений ступеней, называются диатоническими. Кроме этого есть мажор с измением и два вида минора с изменением (Вы забыли мелодический минор). Я Вам написал о другом. Для простоты, возмём до мажор. На его второй ступени ре минор, но если вместо него взять ре мажор или ре7, он будет доминантой к пятой ступени - соль мажор. Поэтому септаккорд на второй ступени называют двойной доминантой. В сонатных формах, если первая тема в мажоре, вторая тема должна быть в её доминанте, а переходят в неё обычно через септаккорд на второй ступени (пример - соната Джульяни оп.15). В такте, который Вы привели, си7 (на второй ступени ла мажора) вводит в доминанту ми мажор, а я писал в этой теме о том, что указанные секвенции в Прелюдии 3 написаны в диатонической гамме.

То есть Вы объясняете появление диеза при РЕ в приведенном мною такте склонением или отклонением (не знаю как правильно)от основной тональности в ми мажор,так?
Признаюсь, до таких вещей пока еще не доходил при изучении гармонии...А вот про мелодические миноры и мажоры мне - да,известно.
Тогда как объясните появление все того же ре диеза в 29 от конца такте(6 по счету от того что обсуждаем)? Тем же склонением в ми мажор?

Сообщение отредактировал lyubushkin: 15 Март 2020 - 21:17

[lubitel]

 bugrov (15 Март 2020 - 19:51) писал:

 lubitel (15 Март 2020 - 17:45) писал:

 lyubushkin (15 Март 2020 - 14:40) писал:

...
Однако, существует например гармонический мажор (подобно гармоническому минору)в котором некоторые (точно не помню какие именно)ступени повышаются при восходящем голосе невзирая на знаки при ключе. Если это 4-ая ступень, то есть ре в нашем случае, тогда с появлением ре диеза можно согласиться как в первом так и во втором случае.
Надеюсь, объяснил понятно.

Неплохо! У нас есть преподаватели, которые путают метр и артикуляцию. Приходите к нам!!!

Ага. И половинные ноты с полутонами.

Они не просто путают, они доклад читают на эту тему. Исая Браудо называют великим советским скрипачом, а весь доклад "Артикуляция на классической гитаре" рассказывают как из ямбовой структуры такта сделать хореическую и наоборот. Для иллюстрации играют(ученик демонстрирует) малагенью с акцентом на второй доле такта. А позже ученик на выступлении так и играет. Ой, чего ещё только переученные на гитару баянисты не вытворяют! Это больная тема. Но так мы склонимся, отклонимся, уклонимся от темы.

Сообщение отредактировал lubitel: 16 Март 2020 - 05:30

[Исраэль]

 lyubushkin (15 Март 2020 - 21:15) писал:

 Исраэль (15 Март 2020 - 15:37) писал:

Гаммы, в которых нет повышений и понижений ступеней, называются диатоническими. Кроме этого есть мажор с измением и два вида минора с изменением (Вы забыли мелодический минор). Я Вам написал о другом. Для простоты, возмём до мажор. На его второй ступени ре минор, но если вместо него взять ре мажор или ре7, он будет доминантой к пятой ступени - соль мажор. Поэтому септаккорд на второй ступени называют двойной доминантой. В сонатных формах, если первая тема в мажоре, вторая тема должна быть в её доминанте, а переходят в неё обычно через септаккорд на второй ступени (пример - соната Джульяни оп.15). В такте, который Вы привели, си7 (на второй ступени ла мажора) вводит в доминанту ми мажор, а я писал в этой теме о том, что указанные секвенции в Прелюдии 3 написаны в диатонической гамме.

То есть Вы объясняете появление диеза при РЕ в приведенном мною такте склонением или отклонением (не знаю как правильно)от основной тональности в ми мажор,так?
Признаюсь, до таких вещей пока еще не доходил при изучении гармонии...А вот про мелодические миноры и мажоры мне - да,известно.
Тогда как объясните появление все того же ре диеза в 29 от конца такте(6 по счету от того что обсуждаем)? Тем же склонением в ми мажор?

Это не отклонения, а гармонический ход по ступеням тонического ля мажора, в 29 такте такая же картина - ре диез в си7 мажоре (двойная доминанта) перед доминантой ми мажор. Повторяю, эти места не имеют отношения к тому месту, из-за которого я открыл эту тему.

[lubitel]

 Исраэль (16 Март 2020 - 08:15) писал:

Это не отклонения, а гармонический ход по ступеням тонического ля мажора, в 29 такте такая же картина - ре диез в си7 мажоре (двойная доминанта) перед доминантой ми мажор. Повторяю, эти места не имеют отношения к тому месту, из-за которого я открыл эту тему.

Справедливости(или общности) ради стоит отметить, что существует такая трактовка двойной доминанты или, более общего случая - цепочки из нескольких даминантсептаккордов, расположенных по кв.-квинт. кругу. Можно считать, что отклонение есть, но без закрепления в новой тональности, а сразу отклонение в следующую. Конечно, это просто формальный метод анализа, но он и на мышлении отражается.

Сообщение отредактировал lubitel: 16 Март 2020 - 10:59

[lyubushkin]

 Исраэль (16 Март 2020 - 08:15) писал:

Это не отклонения, а гармонический ход по ступеням тонического ля мажора, в 29 такте такая же картина - ре диез в си7 мажоре (двойная доминанта) перед доминантой ми мажор. Повторяю, эти места не имеют отношения к тому месту, из-за которого я открыл эту тему.

В 29 такт ОТ КОНЦА смотрю и вижу что там вообще нет ноты Си, а нота ре диез есть! О каком си7 в 29 такте Вы толкуете?! Может быть опубликовать картинку?
Ступени ля мажора (каким бы он ни был : натуральным,мелодическим или гармоническим) не содержат ноту ре диез.

[Исраэль]

 lyubushkin (16 Март 2020 - 12:32) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 08:15) писал:

Это не отклонения, а гармонический ход по ступеням тонического ля мажора, в 29 такте такая же картина - ре диез в си7 мажоре (двойная доминанта) перед доминантой ми мажор. Повторяю, эти места не имеют отношения к тому месту, из-за которого я открыл эту тему.

В 29 такт ОТ КОНЦА смотрю и вижу что там вообще нет ноты Си, а нота ре диез есть! О каком си7 в 29 такте Вы толкуете?! Может быть опубликовать картинку?
Ступени ля мажора (каким бы он ни был : натуральным,мелодическим или гармоническим) не содержат ноту ре диез.

Поместите картинку. Над каждым аккордом может быть любая ноты гаммы. Если такая нота, не нота из аккорда, она проходящая нота. Кроме того, на каждой ступени можно заменить минорный аккорд на мажорный септаккорд и наоборот. Пример: в до мажоре, 4 ступень фа превратить в септаккорд, он введёт в си бемоль мажор или минор. Ноты си бемоль нет в до мажор натуральном, но она может появиться..

Сообщение отредактировал Исраэль: 16 Март 2020 - 14:43

[lyubushkin]

 Исраэль (16 Март 2020 - 14:34) писал:

Поместите картинку. Над каждым аккордом может быть любая ноты гаммы. Если такая нота, не нота из аккорда, она проходящая нота. Кроме того, на каждой ступени можно заменить минорный аккорд на мажорный септаккорд и наоборот. Пример: в до мажоре, 4 ступень фа превратить в септаккорд, он введёт в си бемоль мажор или минор. Ноты си бемоль нет в до мажор натуральном, но она может появиться..

Картинку постараюсь поместить немного позже.
Похоже, мы с Вами по разному понимаем что есть септаккорд и это одна из проблем. Итак, я строю септаккорд от ноты фа (4-я ступень в тональности до мажор) по ее же ступеням и получаю вот что: Фа ,(+ терция, то есть следующая через Соль ступень)= Ля,(+ терция, то есть следующая через Си ступень)= До, (+ терция, то есть следующая через Ре ступень)= Ми. Итого , четыре ноты-ступени: 4+6+8(1)+10(3) тональности до мажор! Обратите внимание : последняя нота (3-ми)располагается через интервал-септиму от той на которой строится аккорд(4-фа). Именно поэтому он и называется септаккордом.
И никаких диезов или бемолей в тональности до мажор!Учите матчасть!

[Исраэль]

 lyubushkin (16 Март 2020 - 15:38) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 14:34) писал:

Поместите картинку. Над каждым аккордом может быть любая ноты гаммы. Если такая нота, не нота из аккорда, она проходящая нота. Кроме того, на каждой ступени можно заменить минорный аккорд на мажорный септаккорд и наоборот. Пример: в до мажоре, 4 ступень фа превратить в септаккорд, он введёт в си бемоль мажор или минор. Ноты си бемоль нет в до мажор натуральном, но она может появиться..

Картинку постараюсь поместить немного позже.
Похоже, мы с Вами по разному понимаем что есть септаккорд и это одна из проблем. Итак, я строю септаккорд от ноты фа (4-я ступень в тональности до мажор) по ее же ступеням и получаю вот что: Фа ,(+ терция, то есть следующая через Соль ступень)= Ля,(+ терция, то есть следующая через Си ступень)= До, (+ терция, то есть следующая через Ре ступень)= Ми. Итого , четыре ноты-ступени: 4+6+8(1)+10(3) тональности до мажор! Обратите внимание : последняя нота (3-ми)располагается через интервал-септиму от той на которой строится аккорд(4-фа). Именно поэтому он и называется септаккордом.
И никаких диезов или бемолей в тональности до мажор!Учите матчасть!

Септаккорды - https://ru.wikipedia...%BE%D1%80%D0%B4 Малый мажорный септаккорд от фа с ми бемоль. За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

Сообщение отредактировал Исраэль: 16 Март 2020 - 15:49

[lyubushkin]

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

Септаккорды - https://ru.wikipedia...%BE%D1%80%D0%B4 За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

И что?! Где в Вашей ссылке противоречие тому, что я написал?
Я так понимаю, что Вы себе представляете, что можно использовать любой из приведенных вариантов септ(и простых)аккордов в тональности до мажор на ЛЮБОЙ из ступеней,так?

[Исраэль]

 lyubushkin (16 Март 2020 - 15:53) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

Септаккорды - https://ru.wikipedia...%BE%D1%80%D0%B4 За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

И что?! Где в Вашей ссылке противоречие тому, что я написал?
Я так понимаю, что Вы себе представляете, что можно использовать любой из приведенных вариантов септ(и простых)аккордов в тональности до мажор на ЛЮБОЙ из ступеней,так?

Цитата - "И никаких диезов или бемолей в тональности до мажор!"

[lyubushkin]

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:59) писал:

 lyubushkin (16 Март 2020 - 15:53) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

Септаккорды - https://ru.wikipedia...%BE%D1%80%D0%B4 За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

И что?! Где в Вашей ссылке противоречие тому, что я написал?
Я так понимаю, что Вы себе представляете, что можно использовать любой из приведенных вариантов септ(и простых)аккордов в тональности до мажор на ЛЮБОЙ из ступеней,так?

Цитата - "И никаких диезов или бемолей в тональности до мажор!"

Вот Вам еще одна: "не отвлекайтесь! А то так до конца жизни и будете думать, что в тональности до мажор на 4-ой ступени Фа можно построить не только увеличенный септаккорд, но и обычный, который даст ми бемоль(он же ВАШ ре диез)!".

[lubitel]

Учите мат-часть, Исраэль! Особенно её первую половину

[lubitel]

 lyubushkin (16 Март 2020 - 16:04) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:59) писал:

 lyubushkin (16 Март 2020 - 15:53) писал:

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

Септаккорды - https://ru.wikipedia...%BE%D1%80%D0%B4 За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

И что?! Где в Вашей ссылке противоречие тому, что я написал?
Я так понимаю, что Вы себе представляете, что можно использовать любой из приведенных вариантов септ(и простых)аккордов в тональности до мажор на ЛЮБОЙ из ступеней,так?

Цитата - "И никаких диезов или бемолей в тональности до мажор!"

Вот Вам еще одна: "не отвлекайтесь! А то так до конца жизни и будете думать, что в тональности до мажор на 4-ой ступени Фа можно построить не только увеличенный септаккорд, но и обычный, который даст ми бемоль(он же ВАШ ре диез)!".

Увеличенный септаккорд имеет в своей основе увеличенное трезвучие, а не просто большую септиму и мажорное трезвучие(фа-ля-до-ми). В последнем случае он называется большой мажорный септаккорд. А с увеличенным трезвучием и большой септимой(фа-ля-до#-ми) называется большой увеличенный септаккорд.
Учите матчасть, Любушкин, и не хамите академику(Исраэлю).

[maikl5301]

Спор начал напоминать Райкина и Карцева: "...Есть у нас грузин, студент, по фамилии Горидзе, а зовут его Авас, и доцент Петяев, страшно тупой. Вызывает доцент этого грузина к доске и спрашивает: - Как ваша фамилия? - Горидзе. - А зовут вас как? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович! А вас?»

Сообщение отредактировал maikl5301: 16 Март 2020 - 19:07

[mikegor]

 lubitel (10 Март 2020 - 16:01) писал:

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

Я тоже сейчас нашел, наконец, время посмотреть. На мой слух тоже кажется, что диез не нужен вообще.

 maikl5301 (16 Март 2020 - 19:07) писал:

Спор начал напоминать Райкина и Карцева: "...- А зовут вас как? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович! А вас?»

Бывают такие споры, которые стоит вовремя завершить.

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

Сейчас свирепствует пандемия коронавируса, поэтому никто никуда не едет.

[Исраэль]

 mikegor (17 Март 2020 - 05:28) писал:

 lubitel (10 Март 2020 - 16:01) писал:

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

Я тоже сейчас нашел, наконец, время посмотреть. На мой слух тоже кажется, что диез не нужен вообще.

 maikl5301 (16 Март 2020 - 19:07) писал:

Спор начал напоминать Райкина и Карцева: "...- А зовут вас как? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович, а вас? - Авас. - Меня Николай Степанович! А вас?»

Бывают такие споры, которые стоит вовремя завершить.

 Исраэль (16 Март 2020 - 15:46) писал:

За урок я беру 150 шекелей, проезд за Вам счёт.

Сейчас свирепствует пандемия коронавируса, поэтому никто никуда не едет.

У меня терпения хватает, без него преподавать нельзя.

[servkoval]

 lubitel (15 Март 2020 - 12:51) писал:

 bugrov (15 Март 2020 - 12:00) писал:

 lubitel (15 Март 2020 - 04:37) писал:

 lubitel (15 Март 2020 - 04:24) писал:

Если в рукописи А.-М. диезы от бекаров отличить трудновато, то у Кельнера диез и в начале и в конце такта очевиден.

Нет, разобрался в разнице написания диезов и бекаров у А.-М., - всё различимо, так что у неё трижды диез.

Поскольку в рукописи знаков при ключе нет (и в предыдущем такте случайных знаков тоже нет), о бекаре и речи быть не может. Ясно из контекста.

В рукописи знаков при ключе быть не может в принципе, ибо До-мажор . Лень сейчас лезть в рукопись, но там есть такое, что диез предыдущего такта в следующем - отменяется бекаром. Т.е. делается как сейчас для двоечников: вроде есть правило о случайных знаках, но мы на всякий случай его усиливаем, чтобы беспамятные не забыли отменить случайный знак в сл. такте.

 Исраэль (15 Март 2020 - 09:18) писал:

 lubitel (15 Март 2020 - 04:37) писал:

 lubitel (15 Март 2020 - 04:24) писал:

Если в рукописи А.-М. диезы от бекаров отличить трудновато, то у Кельнера диез и в начале и в конце такта очевиден.

Нет, разобрался в разнице написания диезов и бекаров у А.-М., - всё различимо, так что у неё трижды диез.

В известной книге Швейцера о Бахе приводится ошибка самого Баха в его оркестровой пьесе. Ошибка в несколько тактов. Бах начал там гамму с неправильной ноты.

Есть неплохая книга https://ru.b-ok.cc/book/663471/287b89 там типизированы ошибки Баха и др. Конечно он ошибался и очень много.

С точки зрения кухонного гитариста, на знающего премудростей правильного написания и исполнения музыки.
Проблема Баха наверное в том что у него мало ошибок. Когда всяких отклонений в темпе, призвуков много в исполнении то они мало заметны и не раздражают. И даже часто исполнители начинают использовать это. "Игра с мясом" и т.д. на разных инструментах.
А в любом произведении тот кто ищет тот всегда найдет ошибки. Ведь для слушателя, который ищет какие то дефекты в исполнении не будет морального удовлетворения, если он их не услышит.

Сообщение отредактировал servkoval: 17 Март 2020 - 08:12

[lubitel]

 mikegor (17 Март 2020 - 05:28) писал:

 lubitel (10 Март 2020 - 16:01) писал:

Как говорят у Баха есть всё. Тут квинтовая гармоническая модель I-VI-II-V. Так что РЕ# ошибка и ухом слышно, что ошибка. А вот в конце такта я не слышу такой большой необходимости усиливать тяготение. Мне кажется здесь всё по диатонике идёт, т.е. диез ваще не нужен.

Я тоже сейчас нашел, наконец, время посмотреть. На мой слух тоже кажется, что диез не нужен вообще.

А я уже не так уверен. У Баха есть места, где в разных источниках зафиксированы разные варианты и выбрать правильный просто невозможно. Например, его "прелюдия для лютни" (999). Там есть два разночтения. Привожу в ре-миноре, как на гитаре играют. Одно у И. Кельнера(18 такт две восьмушки баса ре-си, а не ми-си, как в 17 такте), другое у Л. Вайса(23 такт, бас ми, а не фа, как в клавире). Свою логику и слуховые предпочтения можно найти в любом из вариантов.

[mikegor]

 lubitel (17 Март 2020 - 09:51) писал:

Свою логику и слуховые предпочтения можно найти в любом из вариантов.

Более того, субъективное восприятие изменчиво.

[lubitel]

 mikegor (17 Март 2020 - 12:45) писал:

 lubitel (17 Март 2020 - 09:51) писал:

Свою логику и слуховые предпочтения можно найти в любом из вариантов.

Более того, субъективное восприятие изменчиво.

Да, с собой любимым всегда можно договориться.
Кстати, варианту Вайса я доверяю больше и западных гитарных нотах он и встречается(хотя пианисты упираются, что там бас фа правильный, а ми - допустимый, но сомнительный), т.к. в табулатуре ошибиться сложнее, перепутав ре и ми-бемоль(или си и до, если писалось в строе соль(значит игралось в 1-й позиции)). А Кельнер сейчас вообще уже не относится к надёжным источникам.

Сообщение отредактировал lubitel: 17 Март 2020 - 13:12