[Mischa]

 esedko (Aug 3 2010, 00:07) писал:

 Mischa (Aug 3 2010, 01:00) писал:

Причем здесь скорость? Если нота - одна в час,- сыграна грязно и пр., то исполнение не будет считаться виртуозным, технически совершенным, так же, как и грязная быстрая игра - невиртуозна

хорошо, пусть и быстро, и чисто, ну и что? миди еще быстрее и чище может.
это обязательно заставит слушателя думать, что он слушает музыку? я именно это в виду имел.

Миди - не есть "технически совершенно". Техника - для меня - это и нюансировка звучания. Ее нет в миди. Если есть виртуозность, главное, чтобы в голове пусто не было, конечно же.

[guitar]

 esedko (Aug 3 2010, 01:07) писал:

Миша, а что ты понимаешь под техническим совершенством? собираю мнения

Технического совершенства нет ни у одного музыканта. Техническое совершенство - это не музыка, а умение играть чисто на любой скорости. Стремиться к техническому совершенству обязан каждый музыкант, потому что оно даёт возможность выражать мысли, т.е. музыку. Насколько ты технически подкован, настолько ты и выразишь мысли, т.е. музыку.
Это мое мнение.

[Кофанов]

Однако любая* публика с восторгом "хавает" быстрые и грязные поливы. Многократно наблюдал... В народе виртуозностью считается, когда "быстро и громко"; все остальные качества не в счет.

______________
*Кроме коллег-гитаристов, конечно. Эти всегда найдут, к чему придраться - особенно, если некто играет значительно лучше их

[Павлов]

 fica (Aug 2 2010, 19:47) писал:

...А в чём он преувеличивает, ведь его тему зафлудили и закрыли, а вот тему Юрия Кузнецова не закроют, хотя зафлу.....

Если в теме о Кузнецове начнётся флуд или "полив" - она будет закрыта, можете не сомневаться.

 Кофанов (Aug 2 2010, 19:47) писал:

 Крысюк (Aug 2 2010, 19:17) писал:

При чем здесь то, что Вашу тему закрыли???

При том, что я записал хорошие уроки. Никто не смог доказать обратного - но тему вышвырнули.

Кстати, жаль, что закрыли...
А закрыли, как я понимаю, не потому, что уроки плохие, а потому что началась дикая свалка в нескольких темах вокруг Алексея. И для разрядки Миша "навел порядок".

[Павлов]

 esedko (Aug 3 2010, 01:25) писал:

Посмотрел видео Павлова с мнениями о Кузнецове и преимуществами современной школы.
...

Евгений, ты так далеко ушел в рассуждениях...
Гитара - инструмент развивающийся, её репертуар продолжает расширяться. Нашлись люди, которые играют Гольдберг-вариации, Картинки с выставки и т.д. Для того, чтобы такой репертуар был доступен не единицам, но массам, и работают методисты.
А "цепляет-не цепляет" относится к области таланта, а не постановки рук и способа звукоизвлечения. Это совсем другая история. Техника музыканта - это лишь средство для выражения его идей. Без техники не поедешь, но и ее одной недостаточно.
Однако это и так очевидно...

[Lolll]

 Павлов (Aug 3 2010, 02:41) писал:

Гитара - инструмент развивающийся, её репертуар продолжает расширяться...

И замечательно! Но из жтого не следует, что новые методические наработки исключают все предшествующие. Пусть будет больше - хороших и разных. В какой-то пьесе пресловутая предподготовка, может, и нужна, как воздух. А в другой она никакой погоды не сделает, а то и помешает. Вряд ли думающий человек будет возражать против новой техники, пока ради нее не начинается очередной сброс с парохода.

 Павлов (Aug 3 2010, 02:41) писал:

А "цепляет-не цепляет" относится к области таланта, а не постановки рук и способа звукоизвлечения. Это совсем другая история. Техника музыканта - это лишь средство для выражения его идей. Без техники не поедешь, но и ее одной недостаточно.
Однако это и так очевидно...

Это точно. Скажем, в актерской игре убеждает внутренняя логичность образа и убедительность подачи в пределах конкретного действа. А вовсе не принадлежность актера к той или иной школе. Так что никакая наисовременнейшая методика середнячка талантом не сделает. Равно как и не убивала таланты "устаревшая" методика.

[esedko]

 Павлов (Aug 3 2010, 02:41) писал:

 esedko (Aug 3 2010, 01:25) писал:

Посмотрел видео Павлова с мнениями о Кузнецове и преимуществами современной школы.
...

Евгений, ты так далеко ушел в рассуждениях...
Гитара - инструмент развивающийся, её репертуар продолжает расширяться. Нашлись люди, которые играют Гольдберг-вариации, Картинки с выставки и т.д. Для того, чтобы такой репертуар был доступен не единицам, но массам, и работают методисты.
А "цепляет-не цепляет" относится к области таланта, а не постановки рук и способа звукоизвлечения. Это совсем другая история. Техника музыканта - это лишь средство для выражения его идей. Без техники не поедешь, но и ее одной недостаточно.
Однако это и так очевидно...

Логично, что если есть мысль по теме и можно развить, то почему бы этого .
Насчет доступности массам - расскажите, пожалуйста, подробнее, что делают методисты и какой это дает результат, мне самому интересно, потому что результата я не вижу.

Исполнение музыки я представляю состоящим из составных частей типа технического "скелета", а "мясо" и "кожа" - это уже то музыкальное, сакральное наполнение, для которого нужен талант, способность к самовыражению, музыкальный вкус и т.д., вместе эти части создают что-то живое. Обсуждение техники - это обсасывание костей, хотя главное, чтобы скелет не был уродливым. Если "поверхность" музыки красива, то недостатков скелета можно и не заметить. А обсуждать внешний вид и претендовать на объективность нельзя, это также вполне очевидно. Потому что меня цепляет, вас - нет, и наоборот, а споры здесь полезного эффекта не дадут. Но дискуссии о технике также мало что дадут, особенно если они голословны и не подтверждены видеорядом. Начинающим пока что это все по боку, а исполнители и так свои мнения имеют, и для кого вот это все?..

[Mischa]

 esedko (Aug 3 2010, 11:34) писал:

Логично, что если есть мысль по теме и можно развить, то почему бы этого .
Насчет доступности массам - расскажите, пожалуйста, подробнее, что делают методисты и какой это дает результат, мне самому интересно, потому что результата я не вижу.

Исполнение музыки я представляю состоящим из составных частей типа технического "скелета", а "мясо" и "кожа" - это уже то музыкальное, сакральное наполнение, для которого нужен талант,

Жень, по-моему Ты немного разбрасываешься словами: причем здесь "сакральное" - т.е. посвященное Богу?

Цитата

способность к самовыражению, музыкальный вкус и т.д., вместе эти части создают что-то живое. Обсуждение техники - это обсасывание костей, хотя главное, чтобы скелет не был уродливым. Если "поверхность" музыки красива, то недостатков скелета можно и не заметить.

Для меня, скорее, наоборот - техника - внешнее, а музыкальный вкус и пр. - внутреннее. Ведь бывают же люди, у которых внешность обманчива: внешний лоск и внутренняя пустота.
Думаю, дальше расшифровывать не нужно...

Цитата

А обсуждать внешний вид и претендовать на объективность нельзя, это также вполне очевидно. Потому что меня цепляет, вас - нет, и наоборот, а споры здесь полезного эффекта не дадут. Но дискуссии о технике также мало что дадут, особенно если они голословны и не подтверждены видеорядом. Начинающим пока что это все по боку, а исполнители и так свои мнения имеют, и для кого вот это все?..

Это очень спорно. Есть дурной вкус, особенно в классической музыке, где многое уже устоялось и исполнитель играет чужую музыку. В своей можно делать все, что заблагорассудится.
Во-вторых, раз тема о технике все время всплывает, значит она нужна, даже если тебе не удается найти объяснения, кому это полезно.
Чтобы устранить голословность, нужно обладать определенным методическим багажом. Такие разборы на такой широкой публике как раз полезны, чтобы пересматривать понятия, которые мы считаем вроде как очевидными...

[esedko]

Насчет посвящения Богу - такого я не говорю. Подходит определение "имеющее магический смысл". Сакральной я называю здесь ту информацию, которая, кроме информации о нотах и их последовательности, передается исполнением. Есть что-то еще, а как это называется - уж каждый называет, как может, так как наука этому определения не дает.

Цитата

Для меня, скорее, наоборот - техника - внешнее, а музыкальный вкус и пр. - внутреннее. Ведь бывают же люди, у которых внешность обманчива: внешний лоск и внутренняя пустота.
Думаю, дальше расшифровывать не нужно...

Это да, и в целом должен быть баланс, и на музыку это распространяется в большой мере.

То, что тема постоянно всплывает, о ее нужности еще не говорит. Просто когда о чем-то хочется говорить, а сказать нечего, говорят о технике. Можно сколько угодно говорить о важности техники, ее важность очевидна, в интернете полно видеоинформации, пособия есть, преподаватели в каждом городе, об этом на форуме переговорено тыщу раз, но разговоров о ней иногда ведется здесь столько, что их количество зашкаливает уже.
Если тяга к искусству есть, а выразить себя музыкой нет возможности, это замещается разговорами о музыке, и такое наблюдается повсеместно: этот преподаватель плохой и тот плохой, а вот я-ааа. Что есть треп, а что - дискуссия, с ходу не разберешь, пусть каждый юзер для себя это определяет.

Цитата

Такие разборы на такой широкой публике как раз полезны, чтобы пересматривать понятия, которые мы считаем вроде как очевидными...

Буду ждать результатов, которые меня убедят в полезности этих обсуждений. Когда чью-то точку зрения подтвердит больше половины компетентных форумчан, тогда ее действительно есть смысл принять. А так этим знаниям без применения грош цена.

[soniquete]

Такие темы полезны для ознакомления с тем, какие способы игры существуют. Мне тоже интересно узнать основные тезисы современной и традиционной техники. Каждый для себя потом может решить сам, что для него больше подходит. Я никогда не отдавал слепо предпочтение какому-либо одному способу и готов был принять во внимание любую точку зрения. Попробовав и осмыслив, выбирал всегда то, что лучше звучало.

Сообщение отредактировал soniquete: 03 Август 2010 - 20:15

[Mischa]

 esedko (Aug 3 2010, 21:10) писал:

когда о чем-то хочется говорить, а сказать нечего, говорят о технике.

В этом есть большая доля правды

Цитата

а вот я-ааа.

А вот с этим в данном контексте - нет (не согласен).

[soniquete]

Мне кажется, понятие "техника" не должно обсуждаться отдельно от музыкального контекста. Нет ещё универсального способа игры, который бы в одинаковой мере раскрывал произведения всех известных стилей и композиторов.

Сообщение отредактировал soniquete: 03 Август 2010 - 20:48

[AndreiKrylov]

 soniquete (Aug 3 2010, 22:47) писал:

Мне кажется, понятие "техники" не должно обсуждаться отдельно от музыкального контекста. Нет ещё универсального способа игры, который бы в одинаковой мере раскрывал произведения всех известных стилей и композиторов.

Вот и я пытался тоже самое сказать...но менее удачно и понятно... спасибо Гриша за хорошее выражение (совпадающих с моими) мыслей по этому поводу!

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 03 Август 2010 - 20:54

[Mischa]

 soniquete (Aug 3 2010, 21:47) писал:

Мне кажется, понятие "техника" не должно обсуждаться отдельно от музыкального контекста. Нет ещё универсального способа игры, который бы в одинаковой мере раскрывал произведения всех известных стилей и композиторов.

Но, наверное, можно обсуждать ее многообразие и ее основы, т.е. отправную точку (или?)

[soniquete]

Конечно можно! Я именно за это! Потом каждый для себя решит, что из этого в каком случае наиболее целесообразно использовать.

[Павлов]

 esedko (Aug 3 2010, 13:34) писал:

...
Насчет доступности массам - расскажите, пожалуйста, подробнее, что делают методисты и какой это дает результат, мне самому интересно, потому что результата я не вижу.

Итак: зачем нужны методисты и каков должен быть результат их работы.
Владение инструментом - цель. Методика - путь к этой цели. Как должны работать руки, какие упражнения нужно играть (и в какой последовательности!), на что нужно обращать внимание в процессе игры - все это вопросы методики.
Таким образом, методика - это система подготовки музыканта. Следует отметить важный момент: музыкальные способности ученика не должны влиять на его владение инструментом. То есть: если ученик попадает к сильному педагогу, владеющему верной методикой, играть он станет хорошо, даже если слушать это "хорошо" будет неинтересно. Вы скажете: "Зачем же нужны музыканты, которых неинтересно слушать?" Ответ прост: если музыкант имеет хорошо играть и при этом обладает талантом, то его место на сцене. Если все умеет, но скучноват - будет педагогом.
Оговорюсь: есть люди, родившиеся "с гитарой в руках". Или "со скрипкой". Это особый, редкий случай. Такая удача выпадает не каждому педагогу. С таким учеником (у которого все само получается) нужно больше говорить не о технике, а стараться "зажечь" его музыкой.
Правильная методика - способ "штамповки" профессионалов.
Теперь ответ на вопрос " какой это дает результат". Приходишь на выпускные экзамены в местное музыкальное училище (в Киеве их, наверное, несколько) и слушаешь выпускников. Я, если честно, не знаю уровень тамошних педагогов... Но не сомневаюсь, что выпускники будут играть сложные программы. И тут выясняется, что произведения, с которыми они заканчивают училище(в ВУЗ попадут далеко не все из них) 50 лет назад были технически доступны не очень большому числу музыкантов в мире. А сейчас это - уровень среднего звена. А ведь впереди ещё ВУЗ!
Это и есть результат работы методистов: то, что было доступно малому числу, стало доступно всем.
-------
А вот талант - это извините, совсем другая история... Это товар штучный, штамповке не доступен... А личности вроде Сеговии - это вообще большая редкость.

Сообщение отредактировал Павлов: 03 Август 2010 - 21:22

[Dasmer]

Я думаю было бы хорошо если бы уважаемые господа профессионалы привели сравнение основных принципов техник старой и новой школы и объяснили что в них есть хорошо а что есть плохо. И тогда бы в итоге долгих споров вывелось относительно компромисное сравнение и люди бы действительно выбирали, думали и делали для себя выводы. А то вот что-то из этой темы я много не узнал о этой таинственной новой школе... Думаю не только я.

[esedko]

Спасибо за ответ! К слову, училище в Киеве лишь одно.
Неинтересно играющего музыканта - в педагоги? Не жалко учеников?..

"Штамповка профессионалов" - фраза хорошая, раскрывает смысл.

Цитата

А личности вроде Сеговии - это вообще большая редкость.

Встретить такую личность удается нечасто, но такие личности, полагаю, рождаются в мире в любые времена в достаточном количестве. Вопрос в том, знаем мы о них или нет. Или дадут ли нам о них узнать.

Один исследователь творчества Конфуция сделал предположение о том, что учителей, равных ему, в то время в Китае было полно, о Конфуции же осталось больше письменных сведений, потому он стал настолько известным, что его канонизировали. Не исключено, что подобное можно предположить о Сеговии - причина его "высоты" с его реальным уровнем может быть связана лишь косвенно, хотя он тоже в своем роде личность "канонизированная".

 Павлов (Aug 3 2010, 23:20) писал:

Владение инструментом - цель. Методика - путь к этой цели. Как должны работать руки, какие упражнения нужно играть (и в какой последовательности!), на что нужно обращать внимание в процессе игры - все это вопросы методики.

Но ведь с доступностью массам эти доводы не связаны. Можно, имея хорошую технику, играть на нем ТАКОЕ, что массы затошнит.
Доступность массам скорее больше связана с репертуаром, так как массы слабо отличают среднюю технику от хорошей.

Сообщение отредактировал esedko: 03 Август 2010 - 22:14

[Павлов]

 esedko (Aug 4 2010, 01:18) писал:

... Можно, имея хорошую технику, играть на нем ТАКОЕ, что массы затошнит.
Доступность массам скорее больше связана с репертуаром, так как массы слабо отличают среднюю технику от хорошей.

Евгений, не вали все в одну кучу! Методика - для владения инструментом.
Хочешь быть технарем - играй упражнения.
Хочешь быть талантливым - выбирай родителей...

[esedko]

 Павлов (Aug 3 2010, 02:41) писал:

Для того, чтобы такой репертуар был доступен не единицам, но массам, и работают методисты.

Так чем же все-таки занимаются методисты, позвольте?..