[brazileiro]

Кааре Норге совсем мне не нравится, и Шопен у него совсем куцый, увы...Видимо представления о Шопене у нас разные.

[GuitarMonster]

ну так все фортепианные произведения в переложении на гитару по умолчанию будут куцыми, покажите кто это играет на гитаре лучше.

Сообщение отредактировал GuitarMonster: 10 Январь 2011 - 23:58

[brazileiro]

Не покажу, ибо это изначально не то, что следует играть на классической гитаре .Вам нравится- на здоровье.Я уже выше указывал почему.Да и не интересно это, на гитаре Шопена играть, если конечно разбираешься в точности переложений.А так, для спорта, да, вполне.Вон Ямашита и Дворжака, или кого там, симфонию играл .

[Кофанов]

 brazileiro (Jan 11 2011, 02:07) писал:

Не покажу, ибо это изначально не то, что следует играть на классической гитаре

Согласен.
Не надо перекладывать на другие инструменты то, что сочинено композиторами одного инструмента, а не композиторами ВООБЩЕ. Шопен писал только для ф-но, Сарасате только для скрипки - и т.д. Такая музыка крайне скверно звучит на других инструментах, потому что она им не органична.

[GuitarMonster]

понятное дело гитара не заменит вам рояль, и орган тоже не заменит, при переложении на гитару у мелодии появляется особый колорит. Интересно чего такого Кааре недовыразил в Шопене?

Сообщение отредактировал GuitarMonster: 11 Январь 2011 - 01:58

[brazileiro]

Гитаристу, который занимается этим делом серьёзно, при разборе данного ноктюрна, да и всех остальных, станет сразу ясно, что ГРАМОТНО сыграть это на гитаре невозможно в силу просто невозможности взять нужные ноты в нужном месте.И получается не Шопен, а наигрыш кастрированный.Вас это устраивает, меня нет.ВСЁ!И гитара не заменит рояль, и рояль гитару .Я лишь о ГРАМОТНОСТИ переложения!Одно дело подобрать Цоя в инструментальной обработке, другое дело прилично, грамотно сыграть Шопена есть большая разница.Шопен просто не тот композитор, кого стоит играть на гитаре.

[Катаксей]

А вы не находите, что Шопен, сочиняя вальс Ор.64 №2, был, наверное,
под влиянием вальса Грибоедова? Есть определенное сходство:

[Павлов]

 Катаксей (09 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

А вы не находите, что Шопен, сочиняя вальс Ор.64 №2, был, наверное,
под влиянием вальса Грибоедова? ...

Очень маловероятно... Сомневаюсь, что Шопен мог слышать этот Вальс.

[129337]

 brazileiro (11 Январь 2011 - 12:28) писал:

<br />Гитаристу, который занимается этим делом серьёзно, при разборе данного ноктюрна, да и всех остальных, станет сразу ясно, что ГРАМОТНО сыграть это на гитаре невозможно в силу просто невозможности взять нужные ноты в нужном месте.И получается не Шопен, а наигрыш кастрированный.Вас это устраивает, меня нет.ВСЁ!И гитара не заменит рояль, и рояль гитару <img src='https://terraguitar.net/forum/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> .Я лишь о ГРАМОТНОСТИ переложения!Одно дело подобрать Цоя в инструментальной обработке, другое дело прилично, грамотно сыграть Шопена есть большая разница.Шопен просто не тот композитор, кого стоит играть на гитаре.<br />

<br /><br /><br />
Вы не сышали Сазонова, игравшего ноктюрн. Некоторые вальсы, мазурки и прелюдии вполне укладываются. Одну прелюдию играл Сеговия. Вальсы слышап у Ерофеева, Фраучи, Орехова, дуэта Лос Бриллиантос, да и сам поигрывал. Слов нет, обработать и сыграть Шопена непросто, но возможно. Вас это не устраивает? Меня и публику вполне. ДД.

[129337]

 Кофанов (11 Январь 2011 - 01:35) писал:

<br />

 brazileiro (Jan 11 2011, 02:07) писал:

Не покажу, ибо это изначально не то, что следует играть на классической гитаре <img src='https://terraguitar.net/forum/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

<br />Согласен. <br />Не надо перекладывать на другие инструменты то, что сочинено <b>композиторами одного инструмента</b>, а не композиторами ВООБЩЕ. Шопен писал только для ф-но, Сарасате только для скрипки - и т.д. Такая музыка крайне скверно звучит на других инструментах, потому что она им не органична.<br />

<br /><br /><br />
Как быть с Бахом, с его скрипичными, виолончельными и другими сочинениями.Так мы доберёмся
и до остальной музыки. Придётся отменить аранжировку.ДД.

[129337]

 Катаксей (09 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

<br />А вы не находите, что Шопен, сочиняя вальс Ор.64 №2, был, наверное,<br />под влиянием вальса Грибоедова? Есть определенное сходство:<br /><br /><a href='http://www.youtube.com/watch?v=VRLiwvmDHEE' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.youtube.c...h?v=VRLiwvmDHEE</a><br />

<br /><br /><br />
Почему бы не наоборот? Теоретически такое возможно. Вопрос в том, как они могли знать о творчестве друг друга? Надо покопать. Может быть и в литературе, которой они занимались каждый по-своему, мы найдём параллели. ДД.

[Катаксей]

 Павлов (10 Декабрь 2011 - 01:56) писал:

 Катаксей (09 Декабрь 2011 - 20:45) писал:

А вы не находите, что Шопен, сочиняя вальс Ор.64 №2, был, наверное,
под влиянием вальса Грибоедова? ...

Очень маловероятно... Сомневаюсь, что Шопен мог слышать этот Вальс.

Это-то и удивительно!
Каким образом могло случиться, что вторая часть вальса Шопена
столь похожа на первую часть вальса Грибоедова?

 129337 (10 Декабрь 2011 - 04:16) писал:

Почему бы не наоборот? Теоретически такое возможно. Вопрос в том, как они могли знать о творчестве друг друга? Надо покопать. Может быть и в литературе, которой они занимались каждый по-своему, мы найдём параллели. ДД.

Грибоедов трагически погиб в Персии в 1829 году:
http://ru.wikipedia....%B2%D0%B8%D1%87

а в полном списке сочинений Шопена
http://en.wikipedia....by_musical_form
находим справку

Op. 64, Three Waltzes: No. 1: Waltz in D-flat major, Minute Waltz (1846)
No. 2: Waltz in C-sharp minor (1846)
No. 3: Waltz in A-flat major

то есть вальс Шопена сочинен гораздо позже, в 1846 году.

[mikegor]

 Катаксей (10 Декабрь 2011 - 08:08) писал:

Каким образом могло случиться, что вторая часть вальса Шопена столь похожа на первую часть вальса Грибоедова?

Похожесть понятие очень неопределенное. Чисто ритмически - да, похоже. Но гармонически и интонационно - совершенно по-разному сделано.

[129337]

 mikegor (10 Декабрь 2011 - 08:33) писал:

&lt;br /&gt;

 Катаксей (10 Декабрь 2011 - 08:08) писал:

&lt;br /&gt;Каким образом могло случиться, что вторая часть вальса Шопена столь похожа на первую часть вальса Грибоедова?&lt;br /&gt;

&lt;br /&gt;Похожесть понятие очень неопределенное. Чисто ритмически - да, похоже. Но гармонически и интонационно - совершенно по-разному сделано.&lt;br /&gt;

&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;<br />Добавлю дров в костёр Ваших подозрений, коллеги. Как могло случиться, что в первом концерте у Шопена звучит &quot;На заре туманной юности&quot;. Кто у кого содрал, кто нарушил чужие авторские права? Дело пахнет международным конфликтом. Серьёзнее надо быть к таким проявлениям. Впрочем, в этом Вам не откажешь.ДД.

Сообщение отредактировал 129337: 10 Декабрь 2011 - 09:42

[129337]

 guitar (25 Октябрь 2010 - 10:37) писал:

<br />

 Павлов (Oct 25 2010, 11:09) писал:

 Исраэль (Oct 25 2010, 09:40) писал:

 picguitar (Oct 25 2010, 02:25) писал:

<a href='http://www.hvartchilkov.com/sh/index.php?option=com_seyret&amp;Itemid=16&amp;task=videodirectlink&amp;id=5' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.hvartchilkov.com/sh/index.php?o...ctlink&amp;id=5</a><br />Сравнения с фортепиано, конечно не выдерживает, но своя прелесть, конечно есть, особенно в средней чсти.

<br />&quot; Красивей гитары, наверное, может быть только две гитары&quot; <br />Ф. Шопен.<br />

<br />Исраэль! Дайте, пожалуйста, ссылку на эту цитату.<br />

<br /><br />Вот: <a href='http://www2.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul141777.html' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www2.polskieradio.pl/zagranica/ru/n...ykul141777.html</a><br />Надеюсь инет здесь не врет.<br /><br />

 650mm (Oct 25 2010, 12:02) писал:

 Павлов (Oct 25 2010, 11:09) писал:

Исраэдь! Дайте, пожалуйста, ссылку на эту цитату.

<br />Пока ищется источник с цитатой Исраэля, <img src='https://terraguitar.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> позвольте привести другую цитату противоположного смысла <img src='https://terraguitar.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> - для поддержания задушевной беседы:<br />&quot;Сам Антон Рубинштейн еще в 70-х годах XIX века не разрешил открыть класс гитары в<br />консерватории Петербургской, «дабы не портить слух музыкантам»... («Гитаристъ», No1,<br />2004, с.29)&quot; ©<br />Источник: <br /><a href='http://www.ksp-msk.ru/uploads/school/437_1226482295/nastroy.pdf' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.ksp-msk.ru/uploads/school/437_1...295/nastroy.pdf</a><br />

<br /><br />Ну, Рубинштей просто недалеким был. Наоборот, постоянно настраивая гитару, только воспитываешь слух. ))<br />------------<br />Скрипачи тоже, между прочим, все время настраивают скрипку.<br />

<br /><br /><br />Не мешало бы, кроме умения настраивать гитару, ещё и играть на ней. В своё время я слышал разговор о гитаристах в одном Вузе: "Они нам не нужны, поэтому и не берём, чтобы не засорять ряды". С полумузыкой нет ходу. Обижаться должны сами на себя, а не на Рубинштейнов. ДД.

[Павлов]

 129337 (10 Декабрь 2011 - 04:03) писал:

Как быть с Бахом, с его скрипичными, виолончельными и другими сочинениями.Так мы доберёмся
и до остальной музыки. Придётся отменить аранжировку.ДД.

Не надо обобщать, надо говорить конкретно.
Бах - универсал, звучит на всём. Он и сам себя постоянно перекладывал. Но для гитары подходит только камерная его музыка,Токката ре-минор на гитаре - это смешно!
А насчет Шопена - играть его, конечно, играют... Но те, кто хорошо знаком с оригиналом, не могут серьезно воспринимать Шопена на гитаре.
Кофанов в этой теме писал, что композиторов "одного инструмента" (Шопен, Сарасатэ) трудно перекладывать на другой инструмент - не звучит в сравнении с оригиналом.
-------
Все же надо понимать, что рояль - это РОЯЛЬ, король! Аристократический инструмент с благородным звуком! У него конкурентов нет, он такой один, он король! Если пытаться бежать за королем и повторять все его слова, можно прослыть шутом ... Когда я видел (на Ютубе), как Вернигора играла Прелюдию Рахманинова, не мог отделаться от этого образа: король - шут. "А мы тоже так могем!"

[129337]

 Павлов (10 Декабрь 2011 - 12:02) писал:

<br />

 129337 (10 Декабрь 2011 - 04:03) писал:

<br />Как быть с Бахом, с его скрипичными, виолончельными и другими сочинениями.Так мы доберёмся <br />и до остальной музыки. Придётся отменить аранжировку.ДД.<br />

<br />Не надо обобщать, надо говорить конкретно. <br />Бах - универсал, звучит на всём. Он и сам себя постоянно перекладывал. Но для гитары подходит только камерная его музыка,Токката ре-минор на гитаре - это смешно!<br />А насчет Шопена - играть его, конечно, играют... Но те, кто хорошо знаком с оригиналом, не могут серьезно воспринимать Шопена на гитаре.<br />Кофанов в этой теме писал, что композиторов &quot;одного инструмента&quot; (Шопен, Сарасатэ) трудно перекладывать на другой инструмент - не звучит в сравнении с оригиналом.<br />-------<br />Все же надо понимать, что рояль - это <i>РОЯЛЬ</i>, король! Аристократический инструмент с благородным звуком! У него конкурентов нет, он такой один, он король! Если пытаться бежать за королем и повторять все его слова, можно прослыть шутом ... Когда я видел (на Ютубе), как Вернигора играла Прелюдию Рахманинова, не мог отделаться от этого образа: король - шут. &quot;А мы тоже так могем!&quot;<br />

<br /><br /><br />
В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре? Что мешает восприятию этих авторов? Неудачная аранжировка, отсутствие динамического размаха, ограниченность диапазона, ограниченный выбор тональностей. Конечно рояль- король, но почему за ним должен бежать именно шут, а не следовать благородный принц. Где собака зарыта? Конкретно, по большому счёту, что неприемлемо в исполнении Шопена на гитаре? Если можно, поменьше метафизики. Мол, пианисты играют, это их дух, святая святых. Не всегда, бывает, что и пианисты не могут играть Шопена. Представим себе мысленый эксперимент: 1.Удалось уложить на гитару пьесу Шопена т.е. выполнить полноценную аранжровку. 2.Сама пьеса обладает ограниченным динамическим диапазоном. 3.Исполнитель обладает достаточным мастерством и как артист в состоянии выразить идею автора.
Достаточно ли этого, чтобы адекватно воспринять музыку Шопена, звучащую на гитаре. Что нужно добавить или ничто не поможет. ДД.

[Катаксей]

 129337 (10 Декабрь 2011 - 19:42) писал:

В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре?

Осмелюсь дать такое объяснение.
Во-первых, Шопен писал только для фортепиано и тонко чувствовал тембр звука ф-но
в разных регистрах. Естественно, он учитывал в своих сочинениях этот тембр.
А у гитары тембр отличается от фортепианного.

Во-вторых, многие произведения Шопена (упомянутый вальс, в частности) требуют
звук кристальной чистоты. Ни малейшее загрязнение недопустимо!
К сожалению, у гитары, чего греха таить, звук грязноват. Грязноват принципиально по причине
иного механизма звукоизвлечения. Нет здесь покрытых мягким войлоком молоточков,
а есть пальцы с грубо-твердыми ногтями, которые скрежещут по струне при возбуждении
звука и дзынькают при глушении звука, да еще пальцы левой руки елозиют по струнам,
создавая дополнительные загрязняющие призвуки. И даже у самых выдающихся гитаристов звук
по чистоте несравним с рояльным звуком.

[yarr]

 Катаксей (10 Декабрь 2011 - 21:26) писал:

 129337 (10 Декабрь 2011 - 19:42) писал:

В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре?

Осмелюсь дать такое объяснение.
Во-первых, Шопен писал только для фортепиано и тонко чувствовал тембр звука ф-но
в разных регистрах. Естественно, он учитывал в своих сочинениях этот тембр.
А у гитары тембр отличается от фортепианного.

Во-вторых, многие произведения Шопена (упомянутый вальс, в частности) требуют
звук кристальной чистоты. Ни малейшее загрязнение недопустимо!
К сожалению, у гитары, чего греха таить, звук грязноват. Грязноват принципиально по причине
иного механизма звукоизвлечения. Нет здесь покрытых мягким войлоком молоточков,
а есть пальцы с грубо-твердыми ногтями, которые скрежещут по струне при возбуждении
звука и дзынькают при глушении звука, да еще пальцы левой руки елозиют по струнам,
создавая дополнительные загрязняющие призвуки. И даже у самых выдающихся гитаристов звук
по чистоте несравним с рояльным звуком.

У каждого инструмента есть преимущества и недостатки. Звукоизвлечение на гитаре - это преимущество перед роялем, не смотря на "его королевское величество". Конечно, по большому счёту на гитаре не надо играть произведения Шопена или Бетховена. Звучит ущербно. На гитаре надо играть то, что украшает наш инструмент. И ещё: думаю, что у Сеговии, Орехова, Хлоповского..... звук не "грязноват". Просто всё зависит в чьих руках находится гитара.

[129337]

 Катаксей (10 Декабрь 2011 - 21:26) писал:

<br />

 129337 (10 Декабрь 2011 - 19:42) писал:

<br />В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре?<br />

<br /><br />Осмелюсь дать такое объяснение.<br />Во-первых, Шопен писал только для фортепиано ( кто писал ему партитуры к его концертам? Как быть с вокальной партией романса "Желание") и тонко чувствовал (это понятно)тембр звука ф-но<br />в разных регистрах. Естественно, он учитывал в своих сочинениях этот тембр.<br />А у гитары тембр отличается от фортепианного (совершенно верно).<br /><br />Во-вторых, многие произведения Шопена (упомянутый вальс, в частности) требуют<br />звук <b>кристальной чистоты (почему многие, любопытно, какие не требуют?)</b>. Ни малейшее загрязнение недопустимо!(согласен, грязь и в Африке грязь)<br />К сожалению, у гитары, чего греха таить, звук грязноват. Грязноват <b>принципиально</b> по причине<br />иного механизма (полагаю не механизма, а умения ).Нет здесь покрытых мягким войлоком молоточков,<br />а есть пальцы с грубо-твердыми ногтями(от мягко-нежных ногтей у гитариста одни неприятности, а я Вам извлеку своим ногтем нежнейший, чистейший, певучий звук, который Вы не услышите ни на каком рояле) которые скрежещут по струне при возбуждении<br />звука и дзынькают при глушении звука, да еще пальцы левой руки елозиют по струнам,<br />создавая дополнительные загрязняющие призвуки. И даже у самых выдающихся гитаристов звук<br />по чистоте несравним с рояльным звуком.<br />

<br /><br /><br />
У гитары свой звук и, в сущности, содержит большее количество обертонов, за что мы и любим её. Если у гитариста ногти скрежещут по струне, значит он не умеет извлекать звук.
Что такое у гитары звук грязноват, откуда это? Никогда этого не замечал. Первый раз слышу.Всякие дополнительные призвуки происходят от недостаточного умения. Гитарный звук более выразителен и тонок по той причине, что звукоизвлечение происходит непосредственно с помощью тактильных ощущений без участия какого либо механизма, пусть и покрытого мягким войлоком. Если добавить вибрацию, то мы не найдём ни одного!!! такого чуткого инструмента, как гитара. Было бы нелепо не играть на ней такую тонкую музыку, как Шопен. Другое дело, сложность фортепианной фактуры, мощная динамика не позволяют в полной мере достичь средствами гитары художественного исполнения монументальной музыки этого автора. Но есть же ряд миниатюр, которые вполне позволяют исполнить их. Никто не претендует на исполнение грандиозных этюдов, сонат.Но хорошие исполнения на гитаре музыки Шопена нечасто, но встречаются. И это оригинально. Я знаком с музыкой Шопена бывал на концертах, есть у меня и записи. Да и с музыкантами на эту тему не раз общался.
На этом и закругляюсь. Рад был пообщаться. Сегодня у меня был хороший день. Он прошел и слава Богу. Спокойной ночи, борец за чистоту музыки Шопена.ДД.