[Mischa]

Ну, я вообще-то, тоже немного "стебусь".

Дело в том, что Ваши объемные сообщения можно очень по-разному трактовать, поэтому я попросил написать в двух словах, что имелось ввиду. Скорее всего, мы говорим об одном и том же, просто недопонимаем друг-друга.

[stormbringer13]

 Ice (Apr 24 2007, 12:35) писал:

stormbringer13
Апояндо - это приправа, не более того.
поэтому лентяи предпочитают дубасить струны ударным апояндо
Подфталом
Вы это в присутствии фламенкистов не вздумайте ляпнуть - может плохо кончиться
Думаю Soniquete оценит эту фразу по достоинству.

Эмм, уважаемый, вы плохо читаете Я еще выше говорил про исполнение классики, а не фламенко. Кстати, где нибудь в европейской консерватории за исполнение классики фламенковым звукоизвлечением просто отчислить могут (такое признание мне один заезжий испанец-гастролер как то сделал). Апояндо - основной способ для фламенко, но не для классицизма и старинной музыки.

[dash]

 stormbringer13 (Apr 24 2007, 14:52) писал:

Апояндо - основной способ для фламенко, но не для классицизма и старинной музыки.

Откуда же Вы это взяли Почему же и в ДМШ, и в Гнесинке, и т.п. преподают апояндо. Я когда пришел в первый раз к преподавателю, первый вопрос был: а почему я апояндо не пользуюсь. В школе Сагрераса в аппликатуре повсеместно прописано именно оно же. Ведь в классике, насколько я знаю, до сих пор на конкурсах не судят ни посадку, ни постановку рук, ни способ игры. Споры - ведутся, и в больших масштабах, чем в этом топике

[Ice]

stormbringer13 Эмм, уважаемый, вы плохо читаете
Да не я все понял - Вы фанат Тирандо - А я за разнобразие.
Просто ваша фраза сразила меня на повал
Mischa
Скорее всего, мы говорим об одном и том же, просто недопонимаем друг-друга
Возможно
Дело в том что меня то как раз последее время больше тянет на более медленные (красивые) (счас вот взгляд упал на Лунную сонату )произведения -техничные - отнимают слишком много времени на отшлифовку . Но в чем суть вопроса Dead3-a понятна и ясна - потому что узнал в нем себя - и не чего страшного в том что человек хочет увеличить скоростные характеристики не вижу - пусть осваивает технику - понимани надеюсь прийдет со временем. Гольная техника к совершенству не приведет - умный человек это понимает .
Почему я так рвусь к технике - потому что наверно пока еще живой .
И поэтому - где то вначале зимы ходил на концерт - приезжало трио (корейцы) играли и втроем и сольно , ток знаете похоже не только меня тянуло в сон- но как минимум 2/3 зала - знаете почему - они играли -
а) всё на тирандо
б) из а - все медленно и осторожно .
- потеряли не одного слушателя- следующего раза не будет.
какой отсюда следует вывод - Произведения должны чередоваться - Быстрые и напористые -сменятся - Медленными и Лиричными . Классика - Фламенко . Чтобы у зрителя - либо глаза на лоб лезлии в восхищении от вашей техники (не лишенной изящества и красоты) и level of power зашкаливал да максимума а потом чтобы душа возвращалась в тело и пульс падал до уровня кракодила - появлялась безмятежность и ....... .
И так на протяжении всего концерта.
Да и самому должно быть чертовски приятно

Сообщение отредактировал Ice: 25 Апрель 2007 - 02:39

[stormbringer13]

 dash (Apr 24 2007, 23:12) писал:

 stormbringer13 (Apr 24 2007, 14:52) писал:

Апояндо - основной способ для фламенко, но не для классицизма и старинной музыки.

Откуда же Вы это взяли Почему же и в ДМШ, и в Гнесинке, и т.п. преподают апояндо. Я когда пришел в первый раз к преподавателю, первый вопрос был: а почему я апояндо не пользуюсь. В школе Сагрераса в аппликатуре повсеместно прописано именно оно же. Ведь в классике, насколько я знаю, до сих пор на конкурсах не судят ни посадку, ни постановку рук, ни способ игры. Споры - ведутся, и в больших масштабах, чем в этом топике

В Гнесинке тот же Фраучи давал и ныне вероятно дает ученикам свою систему pmi и mip на тирандо вместо апояндо. Сии делился один из его учеников. Финкельштейн там тоже играет кучу всего на тирадо. Кажись он даже пассажи в Аранхуесе на тирандо выхиливает. Вы видимо путаете классику в целом и пьесы в стиле эпохи классицизма. Сагрерас уже представитель романтизма, и вот там как раз апояндо более уместно да и то не везде. В барочной же музыке с ее узорчатостью более уместно именно тирандо. Вобщем, надо исходить из музыки. Одно точно: на тирандо можно добиться той же звучности, что и на апояндо, и достичь более богатой тембральной палитры. Это надо использовать. Споры же ведутся как раз между представителями старой и новой методики. Там в общем то и само звукоизвлечение разнится во многом. У одних основной импульс идет от кончика пальца, у других - от основания пальца и в этом большая принципиальная разница. У "стариков" почти поголовно тирандо не поставлено как следует, поэтмоу они его и избегают. У "молодых" тирандо поставлено хорошо и , оценив все преимушества этого способа, они ограничивают использование апояндо, а то и вовсе от него отказываются. Вобщем то, хорошо можно играть и тем и другим способом, но не всякий репертуар. В целом, все, что хорошо звучит на апояндо, можно так же хорошо сыграть и на тирандо (за исключением ударных фламенко пассажей). Но не все, что отлично звучит на тирандо, так же здорово будет звучать на апояндо. Вобщем то, для сторонников апояндо есть целый простор в "испанщине" и в романтизме, но они вот классицизм и барокко в их исполнении будет звучать скорее ужасно, чем хорошо. Школа Сагрераса это хорошо, но подробно о самом звукоизвлечении, там ни слова.

 Ice (Apr 25 2007, 00:28) писал:

stormbringer13 Эмм, уважаемый, вы плохо читаете
Да не я все понял - Вы фанат Терандо - А я за разнобразие.

Вот именно что за разнообразие. А разнообразие красок дает именно тирандо. Апояндо в этом отношени гораздно беднее. То есть, образно, если апояндо (особенно во фламенко варианте)- это скорее гравюра (хотя не во всем), то тирандо - это больше живопись.

[alisssa]

чето второй день форум глючит, ответить не могу...все пишу..пишу....
Ну и баталии тут у вас !
Долой всех педагогов - у нас тут самое полезное мето для обучения!!!
Где еще такие вольности можно позволить, а у нас здесь свобооодаааа !
Ну и вощем, кому надо, суть выловит!

 soniquete (Apr 23 2007, 08:40) писал:

Пример неправильного применения скорости:
http://www.youtube.c...h?v=Z6xqmmbabno
http://www.youtube.c...h?v=wfD3Cb1tkY8

Да уж, товарищ похож на швейную машинку, и с головой у него явно не в порядке, он как "Человек дождя" - феноменальная память(в данном случае скорость) а в остальном полный идиот От таких скоростей я бы конечно не отказалась!, но возник бы вопрос - а куда это применить?

 Saruman (Apr 23 2007, 10:06) писал:

alissa! Не совсем согласен. Думаю все-таки для развития именно скорости (про мелодизм не говорю) - нужно выжимать максимум на что способен - не постоянно играть на пределе - а иногда, когда хорошенько разыграешся. Ведь как научишся играть быстро, если не будешь выжимать максимум?
Конечно это должно быть еще и чисто)) Насчет Собора - не думаю что надо ждать пока тебе исполнится 40 лет, что бы его сыграть, душе в любом возрасте есть что сказать, да и люди все разные, у всех разный жизненный опыт и это не сильно зависит от возраста.
Насчет "Эх, задуматься бы мне над всем этим раньше..." - не думаю что Ice сейчас же начнет следовать всем Вашим советам) Все что вы сказали правильно, но что бы следовать всему этому нужно глубокое понимание данного вопроса, а глубокое понимание достигается только через личный опыт.

Ну да, после кропотливых, вдумчивых занятий!!! (вникания в Дунканов ) с постепенным! повышением скорости, надо же проверить свои реальные возможности на данном этапе, передвинуть метрономчик на неск. делений и...как писал где-то Гриша, переключить передачу! Ведь сама по себе медленная чистая игра не есть залог быстрой игры (это кто-то из пианистов сказал) Учиться мыслить в быстрых темпах - отдельная задача...
Ваще у пианистов много умных мыслей - "Умные пианисты занимаются в медленном темпе. Им нужно время, чтобы между звуками понять, удалось ли достичь желаемого. И что еще нужно сделать, чтобы улучшить достигнутое. Некторые пианисты могут думать быстро. Не следует их путать с теми, кто не думает вовсе, а потому - упражняется быстро." В.Маргулис
А Ванда Ландовска например, говорила : "Трудные пьесы я сразу атакую в нужном темпе, без перехода, даже если этот темп очень быстрый. Я усваиваю его. И только после этого начинаю учить в медленном темпе"...но это для продвинутых...проковырять бы сначала с листа... А ваще аппликатуру надо выбирать в темпе, приближенном к боевому, отдельные куски, отдельные пассажи, переходы...а уж потом начинать учить - точно, медленнно и чисто! Из этого следует, что надо иметь уже соотв. уровень при подходе к серьезным вещам, не то их потом придется чистить всю жизь (имею в этом опыт )
Насчет Собора - Думаю, что в 40 еще рановато, вот в 50 - самое оно, только надо бы еще небольшой экзамен по богословию сдать, все-таки Собор это вам не Мурка! ))
Моя мысля была в том, чтобы Соборы, Астурии...не превратились в заболтанную гоняловку, а с зеленой техникой это запросто... ну а если некий тех уровень позволяет за них браться, то возраст конечно не помеха, ведь техника не из воздуха берется, значит человек много играл, слушал мастеров, скорее всего общался с педагогами... и тогда душе уж наверняка есть, что сказать!
Насчет "Эх, задуматься бы мне над всем этим раньше..." - не думаю что Ice сейчас же начнет следовать всем Вашим советам...
Я тоже не думаю... Это размышления для некоего собирательного образа Ice'а и... для себя...

 soniquete (Apr 23 2007, 17:51) писал:

С тех пор я придерживаюсь принципа "if it ain't broke, don't fix it"
(не сломано - не чини?).

Классный принцип! А вот как распознать простому человеку, не столь одаренному, как Вы, Гриша, что у него сломано, а что нет?

2 Ice
Вы, оказывается, писатель! за что Вы так Soniquete-а ?

Цитата

милосердная и все прощающая Alisssa

Вот щас аватар сменю на бабу Ягу... войду в образ и зашамкаю по-другому

Цитата

Как вы мне посоветуете сыграть два пассажа в Токкате ре
минор ????

Играйте на ОргАне!!!

Цитата

апояндо- это не все, это самая грубая часть техники
Пойду застрелюсь ohmy.gif

Не смейте, без Вас все действо развалится!

Цитата

неточность лечится точными и осознанными действиями и больше никак
Я про тоже

УРА! Консенсус!!!

Цитата

soniquete- В классике самое важное: звук,
динамика, владение красками, голосоведение, умение глушить ненужные
звуки
Это здорово, ток я думаю сначала надо выучить что-нибудь
соответствующее, чтобы его глушить.
М дяяяяяя еще чуть чуть и у Alisssы будет целая армия sad.gif - Млин smile.gif .
Товарищ Dead3 – вы со мной huh.gif Хвати отсиживаться - кто затеял эту
заваруху

В каждом произведении всегда найдется что глушить!
Я уже флаг штопаю - Демурцы! На баррикады, за мнооой!

 werder777 (Apr 24 2007, 00:43) писал:

Ну а гаммы и пассажи каким прёмом надо играть? Самое обидное то, что у меня со скоростью вроде бы не совсем плохо(к примеру до-мажорную гамму могу сыграть секунды за 2.5-3, причём довольно чисто) , но...могу играть только тирандо, а как только перехожу на опору всё...играть не могу, ноготь цепляется за струну и не сходит с места! Вот потому у меня такой повышенный интерес к апояндо!

Значит сейчас Вам надо бросить все силы на освоение апояндо! Наверняка Ваше тирандо жидковато, естественно поверхностным тирандо легче играть скорее всего ваше тирандо направлено не к деке, а пальцы -крючком(утрирую) А для апояндо требуется приложить некоторое усилие, а при таком положении пальца ноготь обязательно застрянет (насчет Вас-это всего лишь предположения и домыслы) На нач этапе апояндо необходимо - формируется правильное полож руки и не слабый звук, а потом уже ухо не обдуришь! (Вы скачали - Джон Тейлор "Звукоизвлечение на классической
гитаре"? а Чарльза Дункана?)

 stormbringer13 (Apr 242007, 05:53) писал:

Понятное дело, что сильного певучего звука на тирандо достичь несколько труднее (хотя при методичных правильных занятиях года вполне достаточно для сносного результата), поэтому лентяи предпочитают дубасить струны ударным апояндо.
Вот именно что за разнообразие. А разнообразие красок дает именно тирандо. Апояндо в этом отношени гораздно беднее. То есть, образно, если апояндо (особенно во фламенко варианте)- это скорее гравюра (хотя не во всем), то тирандо - это больше живопись.

К сожалению это поздно доходит, любители - учимся как и где попало, а по части видео и аудио это только счас прорыв!!
Но к слову, сидя во втором ряду на концерте Пепе Ромеро, можно было только мечтать о его апояндо, лучшего не надо! Тыща оттенков -от самого мягкого до самого яркого!
И я бы сказала - апояндо - это масляная живопись, а тирандо - акварель...
Как говаривал своим ученикам великий Энгр (для тех кто не знает - Жан Огюст Доминик Энгр (1780-1867) - фр. Художник, он в молодости в оркестре на скрипке подрабатывал) - Если бы я мог вас сделать музыкантами, вы бы выиграли, как художники! - то же самое актуально и в обратном порядке!

[Mischa]

 alisssa (Apr 26 2007, 16:22) писал:

...скорее всего ваше тирандо направлено не к деке

Куда двигать пальцем: к деке или параллельно деке- зависит и от гитары. Если гитара "не фонтан" и писклявит (по классификации Даммана - как "i" ), то только туда, в деку.
Если гитара по-приличнее, то тут есть возможность искать и находить очень много интересных оттенков, меняя угол нажатия. Так, например, совсем в деку, может получиться черезчур густой и вязкий звук без блеска ("brilliance"), более параллельное исполнение добавляет этот блеск.
Но начинал бы я отработку с направления в деку.

 alisssa (Apr 26 2007, 16:22) писал:

Если бы я мог вас сделать музыкантами, вы бы выиграли, как художники! - то же самое актуально и в обратном порядке!

Хорошо сказано!!!

[werder777]

 alisssa (Apr 26 2007, 14:22) писал:

Значит сейчас Вам надо бросить все силы на освоение апояндо! Наверняка Ваше тирандо жидковато, естественно поверхностным тирандо легче играть скорее всего ваше тирандо направлено не к деке, а пальцы -крючком(утрирую) А для апояндо требуется приложить некоторое усилие, а при таком положении пальца ноготь обязательно застрянет (насчет Вас-это всего лишь предположения и домыслы) На нач этапе апояндо необходимо - формируется правильное полож руки и не слабый звук, а потом уже ухо не обдуришь! (Вы скачали - Джон Тейлор "Звукоизвлечение на классической
гитаре"? а Чарльза Дункана?)
порядке!

Ага прям в точку (особенно про крючки)
А вот при апояндо у меня конечные фаланги пальцев сгибаются в обратную сторону и при игре пальцы задевают соседнюю струну, при напряженных же пальцев мне требуется больше усилий для извлечения звука, но при этом получается оч. сильный и жесткий звук.
Я растерян.............................

Это та школа, которую Миша в этой теме выложил? Тогда скачал! А Дункан где спрятался?

[Mischa]

http://toropow-music...u/articles.html - Дункан
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=803 Тэйлор

[werder777]

 Mischa (Apr 26 2007, 20:31) писал:

http://toropow-music...u/articles.html - Дункан
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=803 Тэйлор

Во спасибо скачал А тот качок в тренажерке с гитарой кто такой?

[Mischa]

 werder777 (Apr 26 2007, 22:47) писал:

 Mischa (Apr 26 2007, 20:31) писал:

http://toropow-music...u/articles.html - Дункан
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=803 Тэйлор

Во спасибо скачал А тот качок в тренажерке с гитарой кто такой?

Это-я!

[werder777]

 Mischa (Apr 26 2007, 20:47) писал:

 werder777 (Apr 26 2007, 22:47) писал:

 Mischa (Apr 26 2007, 20:31) писал:

http://toropow-music...u/articles.html - Дункан
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=803 Тэйлор

Во спасибо скачал А тот качок в тренажерке с гитарой кто такой?

Это-я!

А не хило ты там по англицки ботаешь

[Saruman]

 werder777 (Apr 26 2007, 20:51) писал:

 Mischa (Apr 26 2007, 20:47) писал:

 werder777 (Apr 26 2007, 22:47) писал:

 Mischa (Apr 26 2007, 20:31) писал:

http://toropow-music...u/articles.html - Дункан
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=803 Тэйлор

Во спасибо скачал А тот качок в тренажерке с гитарой кто такой?

Это-я!

А не хило ты там по англицки ботаешь

Это был Скотт Теннант - Пампинг Найлон. "Качая нейлон" по-русски, вроде пародии на "Качая Железо" Шварцнеггера))) Потому и в качалке))

Сообщение отредактировал Saruman: 27 Апрель 2007 - 12:57

[Mischa]

 Saruman (Apr 27 2007, 11:12) писал:

Это был Джон Теннант - Пампинг Найлон. Качая нелон по-русски, вроде пародии на Качая Железо Шварцнеггера))) Потому и в качалке))

[stormbringer13]

 Saruman (Apr 27 2007, 19:12) писал:

Это был Джон Теннант - Пампинг Найлон. "Качая нейлон" по-русски, вроде пародии на "Качая Железо" Шварцнеггера))) Потому и в качалке))

Ну вот, Скотта Теннанта уже в Джоны записали

[Saruman]

Упс))) Склероз - чеподелаешь)

з.ы. исправил дабы никого не смущать

Сообщение отредактировал Saruman: 27 Апрель 2007 - 13:00

[David]

 Ice (Apr 24 2007, 13:45) писал:

To Mischa
1)А вообще, не перестаю цитировать ступени мастерства:
медленно и плохо
быстро и плохо
быстро и хорошо
медленно и хорошо
А где раздел бытсро + медленно =хорошо
- Хотите сказать, что челоек умеющий играть хорошо в быстром темпе не сможет сыграть хорошо в медленном - Если так- то у него нервы невпорядке.
Особенно мне понравилась фраза:"...всегда найдется - кусочек где можно вставить апояндо - хоть две ноты - Причем делается это не осознано."
Чего здесь такого
То есть времени на проработку нет,
Увы - я всего лишь любитель
а играть быстро хотса
Конечно Не Слезу же всю жизнь играть

, наверное, потому и быстро играем, чтобы оставалось больше времени на другое?
???? - ???? - вовсе нет. Я уже отвечал- См Saruman Вчера, 06:06
Нужно играть хотя-бы две ноты.....
Знаете как это называется - искажание ..
Я говорил про то что необходимо комбинировать.....а не....

Как только включаешь "Апиратифку", можешь ошибиться, ее лучше для этого не использовать.

Поправьте меня, если я что-то не так понял (Апилки, панимаиш)...
При чем здесь ошибки и оперативка - если вы усмотрели что я как то пытался провести нить между вами и Пухом и тем самым уязвить ваше самолюбие - то вы ошибаетесь .
Я просто ответил на ваше высказывание
Ниасилил.
Длинные слова меня только расстраивают. (с) Винни-Пух
Если можно, в двух словах, что ты хотел сказать?
Смысл в том что я не собираюсь писать" Э ну как бы скорость это типа - хОрОшо(Плохо)"
Если мои посты слишком объемны - для вас, можно на худой случай их обходить стороной .Над Пухом - просто постебался - если вы не оценили ......
David bravo alisssa-super! -таких постов от меня не ждите
Dead3 - задал вопрос . Зачем этот форум - чтобы каждый мог выложить свое мнение - поделиться опытом - у каждого он свой - возникает спор - а в нем как известно рождается истина - не для нас с вами - для человека задавшего этот вопрос - все что необходимо Dead3 - отфильтрует и примет к сведению - если получится то и на практике реализует .

дорогой Ice! мой-bravo alisssa-super! видно не получилось иронично.
а как вы рассердились ...

[BobGLAD]

Я сейчас выскажусь как сторонний наблюдатель за этой темой...

У открывшего тему есть возможность послушать реальную игру только двоих участников этой неоднозначной дискуссии. А именно: Ice и Горячев. Все!
Все остальные "мудрые расклады" может писать и безрукий с детства инвалид, начитавшийся соответствующей литературы.
Поэтому призываю всех в очередной раз:
Выкладывайте больше своих записей (аудио, видео)!
Иначе получается неконструктивный разговор...
Почему пользователь задавший вопрос должен верить на слово неизвестно кому?
А если вы стесняетесь показать другим как вы играете, то и советы давать не стоит.
Я все сказал.

[Mischa]

 BobGLAD (Apr 27 2007, 16:41) писал:

Все остальные "мудрые расклады" может писать и безрукий с детства инвалид, начитавшийся соответствующей литературы.

И дай Бог!
Пускай пишет. Если эти "расклады" из книжек, то еще больше вероятно, что они верные.
Хотя, кто когда-нибудь слышал, как играет Дункан или его ученики? А все прочли и многому научились.
Еще вариант, если "расклады" "инвалида" похвалил Гриша, это как? Все равно не считается и нужно удалить?
А если "расклад" верный, а "конструктивное" исполнение на гитаре никуда не годится? Что же мне теперь предать апояндо "остракизму", после прочитывания некоторых речей и прослушивания некоторых записей этого оратора?

А если человеку нечего показать, но он пишет свои мысли, а аудитории есть, что подправить (после, как правило продолжительного спора)? Ведь советы можно тоже оспаривать и поправлять. Тут только все выиграют. Без порядка в голове не будет порядка и в руках.

Поэтому, призываю: выкладывайте свои мысли и свою игру тоже, но по желанию!

[Ice]

Воздух как-то стал заметно свежее.
Запах озона – вдруг коснулся Ice’а - “Проклятье “” - не задумываясь прошипел он.
Любой смертный подумал бы что это последствие грозы. Только не Ice .
Причина одна – спускается ангел возмездия.
Сколько можно - неужели его будут гнать до края мира .Минута боя - неумолимо близилась - страха не было - он был уже не один - это грело душу .
Аlisssa Пример неправильного применения скорости:
http://www.youtube.c...h?v=Z6xqmmbabno
http://www.youtube.c...h?v=wfD3Cb1tkY8
Да уж, товарищ похож на швейную машинку, и с головой у него явно не в порядке, он как "Человек дождя" - феноменальная память(в данном случае скорость) а в остальном полный идиот
По вашим словам так здесь половина сайта полные идиоты. Не будим показывать пальцем(ссылками) …..
По-моему человек просто решил блеснуть мастерством. Это плохо ай яй яй
От таких скоростей я бы конечно не отказалась!, но возник бы вопрос - а куда это применить?
А вот это называется перечить самому себе . Вы ж не хотите стать полным идиотом как rainman
Применить - где пожелаете - имея в запасе такую технику - можно если не все то многое.
Ведь сама по себе медленная чистая игра не есть залог быстрой игры.
Победа.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Внезапный порыв - шторм сменился легким прохладным бризом Непроглядная тьма в зрачках Ice’a медленно истаивала - возвращая исходный, серо-голубой цвет)
ведь техника не из воздуха берется, Из него самого .
Вы ,оказывается, писатель за что вы так Soniquete-а ?
Он знает(уже ), а если кто то не догадался – не берите в голову (не дошло сразу наврятли вообще дойдет )
милосердная и все прощающая Alisssa - Вот щас аватар сменю на бабу Ягу... войду в образ и зашамкаю по-другому
Мммммм да ……… впрочем ладно .
Играйте на ОргАне!!!
Ооо - здравая мысля - у меня тут наметились сразу две проблемы -1)Финансовая 2)Как бы его домой впереть (а соседи то как обрадуются )
дорогой Ice! мой-bravo alisssa-super! видно не получилось иронично.
а как вы рассердились ...
Не на шутку
Ирония – извините не похоже , ……..
BobGLAD
У открывшего тему есть возможность послушать реальную игру только двоих участников этой неоднозначной дискуссии. А именно: Ice и Горячев. Все!
Все остальные "мудрые расклады" может писать и безрукий с детства инвалид, начитавшийся соответствующей литературы
Я ждал этого поста давно. Один такой тысячи стоит. Всем читать сто раз.
(недавно один из “Активистов” получил от меня письмо с тем же смыслом - Нетак-ли ??? товаришь…… )

MischaЕще вариант, если "расклады" "инвалида" похвалил Гриша, это как? – А вот за это……….
Ведь советы можно тоже оспаривать и поправлять
Чем мы тут собственно и занимаемся