[qp]

Народ, вот начал себя приучать по примеру Сеговии к
углу кисти в 90% по отношению к струнам и жутко удивился
когда увидел всем известную китайскую девушку :
https://youtube.com/...h?v=98y0Q7nLGWk
Она ведь вообще не делает никакого изгиба в кисти -
такая постановка больше похожа на рок-постановку, чем
на классическую...С одной стороны 90 экономят движения пальцев,
так-как пальцы не соскальзывают при атаке, но с другой стороны
кисть за счёт большого прогиба будет зажиматься - и вообще это
как-то ненатурально...При посадке как у этой девушки - рука чуствует себя очень удобно - рука не зажимается, но пальцы вынуждены будут проделывать за счёт соскальзывания более большой путь и следовательно больше работы нужно совершить для извлечения звука...
Так что же правильно?? Актуальная постановка правой руки - у меня
практически как у этой девушки - но играю я без ногтей...
Стоит переучиваться на Сеговиевскую постановку?
Посмотрел на многих именитых гитаристов - у всех разный угол...
Причём такого загиба кисти как у Сеговии мало у кого видел...
Что посоветуете?

[powerlf]

Дервоед тоже особо не парится над поворотом руки http://www.youtube.c...h?v=KQde1J6qm-s
Да и Илларионов вроде тоже.
А Сеговия мне кажется насмотрелся на фламенкистов, которые сидят вообще в другой посадке.
Кто-то ж тут писал недавно, что перпендикулярное положение сковывает руку...

Сообщение отредактировал powerlf: 20 Сентябрь 2007 - 16:04

[Mischa]

Переучиваться не стоит
Скачайте видео:
https://terraguitar.net/index.php?name=Files&...ile&lid=784

Или найдите в сети учебное видео Каненгайзера, там еще более подробно разжевано.

[flamencuito]

я думаю. что молодой Пако дасть на это ответ

https://youtube.com/...h?v=4TmxfHbd-M0

[san]

Цитата

Дервоед тоже особо не парится над поворотом руки

А кто сказал, что нужно делать как Дервоед . Я уважаю его труд и творчество, но Дервоеду Пако де Люсию лучше не играть!

[Bugoff]

Есть один важный момент - при рассматривании фото и видео материяла, надо учитывать тот факт, что с разных ракурсов постановка правой руки выглядит совершенно по разному! А 90 градусов к струнам подходит далеко не всем, не стоит сознательно отгибать руку, особенно, если это не удобно.

[powerlf]

Ну Пако то сидит во фламенковской посадке. А в классической можно гитару повернуть к руке, а не руку выворачивать к гитаре.
Но даже Дервоед на пассажах кисть поворачивает ближе к перпендикуляру (и Пако тоже еще дальше выворачивает). Я например при тремоло и пассажах тоже это делаю.
Я замечал, если кисть поворачивать, то начинают сильно мышцы кисти нагружаться. А если рука прямая, то нагрузку ложиться на предплечье. Думаю не надо сравнивать размер мышц кисти и предплечья

С точки зрения физики звукоизвлечения конечно перпедникулярное положение более выгодное, и на сложных технических моментах типа тремоло и пассажей без этого никак. А так в принципе можно и без этого обойтись, иначе рука более зажата становится. Но я замечал, чем возрастнее гитарист, тем более перпендикулярна рука. Наверное потихоньку мышцы кисти раскачиваются Всем в тренажерный зал

Сообщение отредактировал powerlf: 21 Сентябрь 2007 - 06:07

[san]

Цитата

Ну Пако то сидит во фламенковской посадке. А в классической можно гитару повернуть к руке, а не руку выворачивать к гитаре.

Да Пако свою посадку выдаёт за какое-то "ноу-хау", на самом деле посади его как классика и его игра не изменится ни на грамм. Или по вашему Сеговия не смог бы играть сидя как Пако? Посадка это не ключ к пониманию техники.

http://www.youtube.c...h?v=sciSDS5QWoI

Этот пацанёнок владеет правой рукой и обратите внимание как он сидит.

[powerlf]

san (Sep 21 2007, 06:42) писал:

Да Пако свою посадку выдаёт за какое-то "ноу-хау", на самом деле посади его как классика и его игра не изменится ни на грамм.

Да пусть сидит как хочет, мне без разницы

san (Sep 21 2007, 06:42) писал:

Или по вашему Сеговия не смог бы играть сидя как Пако? Посадка это не ключ к пониманию техники.

Это почему это по-моему Сеговия бы не смог играть в посадке Пако? Дай ссылку где я это утверждал Я не собираюсь тут устраивать войну между посадками, лично мне и та и другая нравится и в обеих я нахожу положительные моменты, и главным показателем посадки для меня является мое личное удобство, а не то что какой-то там Пако сидит именно так. Вообще наиболее мне удобна посадка как у Дервоеда, правда к сожалению такой подставки под гитару у меня нет, надо где нибудь найти...

san (Sep 21 2007, 06:42) писал:

http://www.youtube.c...h?v=sciSDS5QWoI

Этот пацанёнок владеет правой рукой и обратите внимание как он сидит.

К сожалению, или к счастью, мои руки длиннее чем у этого пацаненка

Сообщение отредактировал powerlf: 21 Сентябрь 2007 - 08:08

[Mischa]

powerlf (Sep 21 2007, 07:05) писал:

С точки зрения физики звукоизвлечения конечно перпедникулярное положение более выгодное, и на сложных технических моментах типа тремоло и пассажей без этого никак.

Кто сказал?

[powerlf]

Mischa (Sep 21 2007, 08:17) писал:

Кто сказал?

А ты сам посмотри, где будет эффективней звукоизвлечение (горизонтальная линия - струна, стрелочка - направление приложения силы):
эффективная сила будет пропорциональная синусу угла между направлением приложения силы и струной.
И когда палец перпендикулярен струне, то звукоизвлечение быстрее происходит.

Сообщение отредактировал powerlf: 21 Сентябрь 2007 - 09:31

[Mischa]

powerlf (Sep 21 2007, 10:27) писал:

Mischa (Sep 21 2007, 08:17) писал:

Кто сказал?

А ты сам посмотри, где будет эффективней звукоизвлечение (горизонтальная линия - струна, стрелочка - направление приложения силы):
эффективная сила будет пропорциональная синусу угла между направлением приложения силы и струной.
И когда палец перпендикулярен струне, то звукоизвлечение быстрее происходит.

Не факт, особенно, если ноготь плоский, без арки, а если есть арка, то ноготь все равно скользит по струне. В этом и смысл поворота пальцев. Если не создать скольжение, то придется создавать бОльшее давление на струну, чтобы высвободить ее из под ногтя. И что значит "эффективней"?

[powerlf]

Mischa (Sep 21 2007, 08:49) писал:

И что значит "эффективней"?

Сила разбивается на две составляющие - по x и y координате. Составляющая по x никакого воздействия на струну не оказывает. Логично все направить по y, чтобы было как минимум громче. Гитара вообще тихий инструмент, если не бренчать.
Ты правильно заметил насчет ногтей, если они крепкие или накладные можно чего нибудь хорошего сделать. Но форма подушечки то пальцев неизменна.

Вообще я никого не собираюсь убеждать, я пишу здесь не какое то авторитетное мнение, а всего лишь свое представление на базе своей практики Ну и по наблюдениям за гитаристами.

Сообщение отредактировал powerlf: 21 Сентябрь 2007 - 10:10

[smithwest]

Правильно все. Особо заметно это на тремоло.
Усилий при 90 гр. меньше, а тремоло ярче.

[Mischa]

powerlf (Sep 21 2007, 11:09) писал:

Mischa (Sep 21 2007, 08:49) писал:

И что значит "эффективней"?

Сила разбивается на две составляющие - по x и y координате. Составляющая по x никакого воздействия на струну не оказывает. Логично все направить по y, чтобы было как минимум громче. Гитара вообще тихий инструмент, если не бренчать.
Ты правильно заметил насчет ногтей, если они крепкие или накладные можно чего нибудь хорошего сделать. Но форма подушечки то пальцев неизменна.

Вообще я никого не собираюсь убеждать, я пишу здесь не какое то авторитетное мнение, а всего лишь свое представление на базе своей практики Ну и по наблюдениям за гитаристами.

Горизонтальное движение дает лучшее скольжение, следовательно позволяет уменьшить силу воздействия на струну для ее высвобождения из под ногтя.

Насчет затраты энергии и громкости- имхо заблуждение. Просто струна застревает на ногте, вот и громче выходит. При этом затраченная энергия, чтобы преодолеть зацеп о струну больше.

Про подушечку- вообще не понял, она же мягкая.

Да и звук получается совсем другого качества, если играть перпендикулярно струне, только по "у", то как правило (я оцениваю в 80 % ) звук будет резче, будут лучше слышны более высокие обертоны, что при равной физически измеряемой громкости двух способов звукоизвлечения будет производить впечатления, как будто звук громче, так как наше ухо более чувствительно именно к таким обертонам. Но сам звук будет не округлый. Поэтому давайте ставить задачу корректно: мне нужен звук определенного качества, какой способ звукоизвлечения даст мне лучший результат в смысле затраты энергии.
Решающим тут будет уже сама заточка ногтя. Если она позволит добиться "округлости" звука при перпендикулярных ногтях, то тогда имеет быть скольжение о струну. Длину этого скольжения я оцениваю как такую же, как и с поворотом кисти. Это и понятно, потому что нужно смотреть на движение ногтя о струну в месте его касания о нее, а не на весь палец. Пути перемещения о струну в местах касания будут равны как в одном, так и в другом случае.

Еще о громкости: нужно старатся регулировать громкость не величиной зацепления за струну, а амплитудой начального отклонения струны при практически плавном соскальзывании. Только тогда звук будет практически того- же качества вне зависимости от уровня желаемой громкости. (никогда не наблюдали, как у гитаристов при повышенной громкости писклявеет звук)

[Mischa]

smithwest (Sep 21 2007, 11:23) писал:

Правильно все. Особо заметно это на тремоло.
Усилий при 90 гр. меньше, а тремоло ярче.

Если в музыкальном контексте нужно, чтобы было "ярче", "звонче", то есть больше "высоких" обертонов, то тогда это действительно регулируется поворотом угла ногтя к струне.

Чтобы было легче по усилию, нужно научиться формировать пальцы.

ОДно из соображений против кисти в 90 градусов такое: собственно, ее повышенная скованность (подробнее- у Теннана), чем при "выпрямленном" варианте.

[flamencuito]

из собставенного опыта знаю вот что
в пасадке фламенко есть одно удобство , на которое мало кто обращает внимание, если присомтритесь, то увидите, что все фламенко гитаристы при исполнени пассажей отрывают локоть от гитары, получается, что рука при этом находиться в воздухе, и работают только пальцы и ни каких дополнительных уислий, в классике рука- предплечье все равно лежит на гитаре, вот разница, в такой ситуации больше плюсов у фламеко постановке ..


а на этой ссылке просте зацените как реагирует целый стадион на Пако и Санчеса, просто рев стоит вот какие ощущения дает фламенко, я даже прослезился от эмоций))0 вот это отдача зала)) в классике таого никогда не бывает)))))))

https://youtube.com/watch?v=fgUQSQb_jPo&...ted&search=

[powerlf]

flamencuito (Sep 21 2007, 10:14) писал:

из собставенного опыта знаю вот что
в пасадке фламенко есть одно удобство , на которое мало кто обращает внимание, если присомтритесь, то увидите, что все фламенко гитаристы при исполнени пассажей отрывают локоть от гитары, получается, что рука при этом находиться в воздухе, и работают только пальцы и ни каких дополнительных уислий, в классике рука- предплечье все равно лежит на гитаре, вот разница, в такой ситуации больше плюсов у фламеко постановке ..

локоть они отрывают как раз из-за этой самой фламенковской посадки.
Ямашита тоже выдает поссажи и ему не надо локоть отрывать потому что у него предплечье изначально почти в таком положении находится, а то что при этом у него есть упор на гитару ему только удобнее.

flamencuito (Sep 21 2007, 10:14) писал:

а на этой ссылке просте зацените как реагирует целый стадион на Пако и Санчеса, просто рев стоит вот какие ощущения дает фламенко, я даже прослезился от эмоций))0 вот это отдача зала)) в классике таого никогда не бывает)))))))

https://youtube.com/watch?v=fgUQSQb_jPo&...ted&search=

Когда ты такие стадионы начнешь собирать?

Сообщение отредактировал powerlf: 21 Сентябрь 2007 - 11:23

[walex]

smithwest (Sep 21 2007, 09:23) писал:

Правильно все. Особо заметно это на тремоло.
Усилий при 90 гр. меньше, а тремоло ярче.

Я бы не сказал, что всё правильно, как раз всё наоборот