[consonans]

650mm (Jan 4 2008, 21:12) писал:

http://www.berkeleym...om/7string.html

Там шаг меж струнами наверху неправильный (пишут, что верхний порог 58 мм), как на 6-струнке, а это не позволяет второму и третьему пальцу по две струны прижимать одновременно, да и большому пальцу перелезать через такой высокий забор тяжеловато будет (в конце гриф еще шире), как играть-то?

[650mm]

consonans (Jan 4 2008, 21:59) писал:

650mm (Jan 4 2008, 21:12) писал:

http://www.berkeleym...om/7string.html

Там шаг меж струнами наверху неправильный (пишут, что верхний порог 58 мм), как на 6-струнке, а это не позволяет второму и третьему пальцу по две струны прижимать одновременно, да и большому пальцу перелезать через такой высокий забор тяжеловато будет (в конце гриф еще шире), как играть-то?

Да... действительно: как на таком играть?! Я теперь и сам ума не приложу...
Но может быть Вы согласитесь поиграть вот на этом? (как-никак, сертифицированный товар):
http://www.forest-mu.../?pos=g_f102c_1

Сообщение отредактировал 650mm: 04 Январь 2008 - 23:30

[650mm]

Не знаю, была ли здесь уже такая ссылка(?). Мне показалось познавательным:
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/VMSU...01/07savsic.htm
Кое-что проясняет...

[consonans]

Цитата

Да... действительно: как на таком играть?! Я теперь и сам ума не приложу...
Но может быть Вы согласитесь поиграть вот на этом? (как-никак, сертифицированный товар):
http://www.forest-mu.../?pos=g_f102c_1

Такая у меня есть на даче, на случай поорать песни в праздник . Но это опасно (для меня), переломаю ногти, она ведь стальная, если внимательно присмотреться.

Сообщение отредактировал consonans: 04 Январь 2008 - 23:41

[650mm]

consonans (Jan 5 2008, 01:40) писал:

...Но это опасно (для меня), переломаю ногти, она ведь стальная, если внимательно присмотреться.

На стали играть ногтями вполне возможно и без какой-либо опасности для ногтей.
Хотя... при одновременном наличии в арсенале гитар со стальными струнами и гитар с нейлоновыми
струнами безногтевой способ звукоизвлечения получает некоторые преимущества хотя бы
из-за универсальности.

Сообщение отредактировал 650mm: 07 Январь 2008 - 12:02

[Index_K]

650mm (Jan 5 2008, 08:39) писал:

Не знаю, была ли здесь уже такая ссылка(?). Мне показалось познавательным:
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/VMSU...01/07savsic.htm
Кое-что проясняет...

Я, надеюсь, Вы нашли в этой статье, что русские мпстера в действительности использоали винтовое соединение около 200 лет. Я полагаю так - в связи с тем, что советский ширпотреб полностью "опустил" винтовую конструкцию "на дно", то она и уступила место жестковклееному соединению. А теперь поделюсь изысканиями, которые я провел при ремонте 2-х совковых 7-х гитар 70-80 годов. Ну во первых - это фанерный отстой, коих свет не видывал. Ну это ладно, на одной гитаре корпус был более менее проклеен. Все пружины, тем не менее пришлось переклеить. Самое страшное в этих гитарах - это крепление грифа к корпусу. Просто мурашки по коже, когда я это увидел. Я думаю, что знание "фишки" этого соединения на ширпотребовских фабриках утеряно. В юбщем, после переделки места крепления, т.е. верхнего клеца, выбрав нужный угол наклона стыка, так, чтобы гриф полностью соприкасался с поверхностью клеца, у меня получилось жесткое плотное соединение, и степень свободы осталась 2-3 мм для поднятия струн на всякий пожарный. Главное - гитара стала более ремонтопригодной. И еще, заменив металлический нижний порожек на косточку и натянув нейлон фламенко, я получил вполне предсказуемый и строящий инструмент, который стал пригодным для пений у костра, ну и в общем для аккомпанимента, да и разгеадо на нем зазвучало. При желаниии, открутив гриф, гитару можно положить в рюкзак. Все покрыл лаком, чтобы моль не ела.

[650mm]

Index_K (Jan 7 2008, 17:39) писал:

Я, надеюсь, Вы нашли в этой статье, что русские мпстера в действительности использоали винтовое соединение около 200 лет. Я полагаю так - в связи с тем, что советский ширпотреб полностью "опустил" винтовую конструкцию "на дно", то она и уступила место жестковклееному соединению. А теперь поделюсь изысканиями, которые я провел при ремонте 2-х совковых 7-х гитар 70-80 годов. Ну во первых - это фанерный отстой, коих свет не видывал. Ну это ладно, на одной гитаре корпус был более менее проклеен. Все пружины, тем не менее пришлось переклеить. Самое страшное в этих гитарах - это крепление грифа к корпусу. Просто мурашки по коже, когда я это увидел. Я думаю, что знание "фишки" этого соединения на ширпотребовских фабриках утеряно. В юбщем, после переделки места крепления, т.е. верхнего клеца, выбрав нужный угол наклона стыка, так, чтобы гриф полностью соприкасался с поверхностью клеца, у меня получилось жесткое плотное соединение, и степень свободы осталась 2-3 мм для поднятия струн на всякий пожарный. Главное - гитара стала более ремонтопригодной. И еще, заменив металлический нижний порожек на косточку и натянув нейлон фламенко, я получил вполне предсказуемый и строящий инструмент, который стал пригодным для пений у костра, ну и в общем для аккомпанимента, да и разгеадо на нем зазвучало. При желаниии, открутив гриф, гитару можно положить в рюкзак. Все покрыл лаком, чтобы моль не ела.

И статья весьма познавательная и Ваши личные изыскания весьма похвальны. Все это так. Вернемся к истокам. Не удается пока найти ясность в "простом" вопросе:
зачем делать подвижную регулируемую конструкцию грифа, в то время когда в мире уже широко распространена жесткая неподвижная конструкция? (К слову,
русские мастера гордились домами и церквями, выстроенными без единого гвоздя, а тут вдруг болт потребовался там, где весь мир без него обходился с успехом. )
- Это один не ясный вопрос. И второй не ясный вопрос: дает ли болтовое крепление грифа выигрыш в звуке? (На мой взгляд - только проигрыш). Тогда вопрос "зачем?" усиливается.

Index_K (Jan 7 2008, 17:39) писал:

При желаниии, открутив гриф, гитару можно положить в рюкзак.

Это несомненное достоинство музыкального инструмента.
Фирма Yamaha значительно продвинулась в этом направлении и обошлась при этом
без болтового соединения грифа: выпустила на рынок серию Silent Guitars.
Со снятыми "обечайками" гитара легко транспортируется, если ее связать с
лыжами, скейт-бордом, санками или сачком для ловли бабочек. Может
она также уместиться и в спортивную сумку или чемодан.
При этом с нее не надо снимать струны, в отличие от варианта с открученным грифом.
Одна беда: батарейка ей нужна.

Сообщение отредактировал 650mm: 07 Январь 2008 - 18:56

[650mm]

Пока остается без ответа нехитрый вопрос: "Дает ли болтовое крепление грифа выигрыш в звуке?", можно ознакомиться
материалом о технологии изготовления гитарного грифа и найти там весьма примечательную цитату:
"Нередко в "совковых" гитарах гриф соединяют с корпусом гитары с помощью винта, что не является технологически сложным, но этот способ крепления не совсем пригоден в эстетическом плане для высококачественного инструмента."

Источник:
http://guitarmasters...d.ru/07/7_6.htm
Воистину, в нашем Интернете можно на любой вопрос найти любой ответ...

[650mm]

Еще одно шедевральное мнение о болтовом соединении грифа выражено следующей цитатой:
"От грифа зависит удобство обращения с гитарой. Гриф может быть либо приклеен к корпусу гитары, либо прикреплен с помощью регулировочного винта. Второй вариант предпочтительней. Во-первых, он позволяет регулировать положение грифа, а во-вторых, исключается возможность того, что гриф отклеится." (С)
Источник:
http://www.muzaccord...rticle.php?id=5

[650mm]

Вот еще одно авторитетное мнение:
"Вопрос: Что такое гриф «вклеенный» или на «винте»?
Ответ: «Вклеенный» гриф — это когда гриф приклеивается к корпусу гитары, при этом достигается стабильное положение относительно коpпуса. Преимущество очевидно — гитара строит (звучит) по всем ладам одинаково стабильно на протяжении более длительного времени, чем при грифе на «винте» (если с колками всё нормально), но недостаток в том, что если поведёт гриф или накладку, то с гитарой придётся распроститься (на время ремонта в гитарной мастерской). " (С)
Источник:
http://dynatone.ru/faq/

[nesterov]

650mm (Feb 8 2008, 16:31) писал:

Вот еще одно авторитетное мнение:
"Вопрос: Что такое гриф «вклеенный» или на «винте»?
Ответ: «Вклеенный» гриф — это когда гриф приклеивается к корпусу гитары, при этом достигается стабильное положение относительно коpпуса. Преимущество очевидно — гитара строит (звучит) по всем ладам одинаково стабильно на протяжении более длительного времени, чем при грифе на «винте» (если с колками всё нормально), но недостаток в том, что если поведёт гриф или накладку, то с гитарой придётся распроститься (на время ремонта в гитарной мастерской). " (С)
Источник:
http://dynatone.ru/faq/

Что же получается? Такие мастера, как, например, Шерцер, Архузен и иже с ними были профанами и отказались от передовой технологии? Никаких особенных преимуществ в стабильности строя я не вижу, так как, если винтовое крепление сделано по нужной технологии, то и гитара строит также хорошо на протяжении достаточно долгого времени, а если же клёц проседает и мензура меняется, то это легко исправляется в отличии от гитары с вклеенным грифом. Поэтому я думаю, это всё же технологическое решение по обслуживанию инструмента, ведь в России большие перепады температур и влажности, что неизбежно вызывает определённые деформации и гриф как бы дышит, струны становятся, периодически, то выше, то ниже, что и исправляется путём вращения винта. Для гитары со вклеенным грифом это весьма проблематично.

[650mm]

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Что же получается? Такие мастера, как, например, Шерцер, Архузен и иже с ними были профанами и отказались от передовой технологии?

По авторитетному мнению фирмы Dynatone именно так и получается.

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Никаких особенных преимуществ в стабильности строя я не вижу, так как, если винтовое крепление сделано по нужной технологии, то и гитара строит также хорошо на протяжении достаточно долгого времени, а если же клёц проседает и мензура меняется, то это легко исправляется в отличии от гитары с вклеенным грифом.

Позвольте с Вами согласиться, уважаемый коллега.
Надеюсь, свой сарказм в комментариях к приведенным цитатам я показал с достаточным акцентом? Смайлики ставил...
Просто иллюстрация того, чего можно начитаться в Интернете... и ведь авторы уверены в своей правоте и праве давать такие рекомендации...

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Поэтому я думаю, это всё же технологическое решение по обслуживанию инструмента, ведь в России большие перепады температур и влажности, что неизбежно вызывает определённые деформации и гриф как бы дышит, струны становятся, периодически, то выше, то ниже, что и исправляется путём вращения винта. Для гитары со вклеенным грифом это весьма проблематично.

Где-то выше по тексту и я высказал несмелое предположение о том, что причиной применения регулируемого винтового соединения грифа
в русской гитаре - "цыганщина", как синоним тяжелых условий эксплуатации: ночевки у костра, у водоемов, переезды в продуваемых кибитках,
отсутствие утепления зимой и другие факторы. За эту мысль я был нещадно критикован.
Сам я уверенно не знаю исторической правды в этом вопросе, но при обдумывании с разных позиций ничего кроме технологических
причин и мотивов винтового соединения грифа не нахожу. Удобство сборки, доступность обслуживания, возможность известной глубины регулировки
под индивидуальные потребности исполнителя - иных причин я не вижу.
А как на самом деле?

[nesterov]

650mm (Feb 9 2008, 01:34) писал:

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Что же получается? Такие мастера, как, например, Шерцер, Архузен и иже с ними были профанами и отказались от передовой технологии?

По авторитетному мнению фирмы Dynatone именно так и получается.

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Никаких особенных преимуществ в стабильности строя я не вижу, так как, если винтовое крепление сделано по нужной технологии, то и гитара строит также хорошо на протяжении достаточно долгого времени, а если же клёц проседает и мензура меняется, то это легко исправляется в отличии от гитары с вклеенным грифом.

Позвольте с Вами согласиться, уважаемый коллега.
Надеюсь, свой сарказм в комментариях к приведенным цитатам я показал с достаточным акцентом? Смайлики ставил...
Просто иллюстрация того, чего можно начитаться в Интернете... и ведь авторы уверены в своей правоте и праве давать такие рекомендации...

nesterov (Feb 9 2008, 00:31) писал:

Поэтому я думаю, это всё же технологическое решение по обслуживанию инструмента, ведь в России большие перепады температур и влажности, что неизбежно вызывает определённые деформации и гриф как бы дышит, струны становятся, периодически, то выше, то ниже, что и исправляется путём вращения винта. Для гитары со вклеенным грифом это весьма проблематично.

Где-то выше по тексту и я высказал несмелое предположение о том, что причиной применения регулируемого винтового соединения грифа
в русской гитаре - "цыганщина", как синоним тяжелых условий эксплуатации: ночевки у костра, у водоемов, переезды в продуваемых кибитках,
отсутствие утепления зимой и другие факторы. За эту мысль я был нещадно критикован.
Сам я уверенно не знаю исторической правды в этом вопросе, но при обдумывании с разных позиций ничего кроме технологических
причин и мотивов винтового соединения грифа не нахожу. Удобство сборки, доступность обслуживания, возможность известной глубины регулировки
под индивидуальные потребности исполнителя - иных причин я не вижу.
А как на самом деле?

Бытует мнение, что у цыган было много инструментов работы таких известных мастеров,как Краснощёков, Архузен и т.п. Но мне кажется, что это всё сказки. Ведь и по тем временам такие инструменты стоили очень дорого и за них платили золотом, а откуда у бедного цыгана деньги и тем более золото. Так что на качественных инструментах могли играть только обеспеченные люди. Я видел несколько гитар, якобы работы Архузена, Шерцера, которые приносили моему брату в ремонт разные люди и цыгане в том числе, и могу утверждать, что это явные были подделки, хотя и старинные и возможно, что даже времён этих мастеров. Почему я могу это утверждать? Просто я видел подлинные инструменты этих мастеров в музее имени Глинки, когда делал там фондовые записи и мне было с чем сравнить. Так что классные инструменты с винтом делались явно не для цыган, но существовал рынок подделок так как существовал спрос. И винт это скорее всего дань технологии для удобства обслуживания инструмента в суровых климатических условиях, так как они были суровыми не только у цыганского костра, но и в барском доме, где также были большие перепады влажности и температуры. Так что вряд ли эта технология была изобретена для цыган, а в остальном я с вами солидарен

[650mm]

Интересная семиструнная гитара, хоть и не русская. Замечательный механизм смены строя 7-й струны:
http://www.classicgu.../c-03Byers.html
прекрасная цена...

И вообще, магазинчик весьма привлекательный - хорошие инструменты:
http://www.classicgu.../classical.html

Сообщение отредактировал 650mm: 09 Февраль 2008 - 00:09

[nesterov]

650mm (Feb 9 2008, 02:04) писал:

Интересная семиструнная гитара, хоть и не русская. Замечательный механизм смены строя 7-й струны:
http://www.classicgu.../c-03Byers.html
прекрасная цена...

И вообще, магазинчик весьма привлекательный - хорошие инструменты:
http://www.classicgu.../classical.html

Хорошо хоть стали делать семиструнные инструменты, жаль, что не у нас. Праввда судя по ценам очень дорогое удовольствие, явно не для начинающих, а всё больше для профи. Да и сделаны они скорее всего как шестиструнки с добавочной струной. Соответственно у них вряд ли привычный моему уху звук, хотя он также несомненно качественный. Очень жаль, что в магазинах нет приемлимых семиструнок для начинающих. Там качественного ширпотреба для учеников днём с огнём не найти. Без доступных по цене более менее качественных инструментов гитаре развиваться невозможно

Сообщение отредактировал nesterov: 09 Февраль 2008 - 00:23

[650mm]

Уважаемый коллега, благодарю Вас за развернутый ответ.
Из Ваших слов пытливый ум может извлечь следующую важнейшую информацию:
1. Соединение грифа гитары с корпусом с помощью регулировочного болта - не есть результат
поиска некоего особого специфического звука, а конструктивный и технологический прием с целями, названными
в сообщениях выше. Однако, в значительной мере этот технологический прием повлиял на
звук инструмента таким образом, что сегодня у нас есть возможность обсуждать некий "характерный звук
и тембр" русской семиструнной гитары. (Об особенностях конструкции пружин мы здесь не говорили,
но и это подразумевается в рассуждениях о звуке).
2. Перепады температуры и влажности негативно влияют на добротные инструменты с давних времен,
и это обстоятельство отнюдь не является следствием современных технологий, материалов,
отношения к потребителю или современных воззрений на проблемы хранения цельнодеревянных
инструментов.
3. Добротный правильно эксплуатируемый и грамотно хранящийся (содержащийся) инструмент
способен без труда пережить своего владельца.

nesterov (Feb 9 2008, 02:19) писал:

... Без доступных по цене более менее качественных инструментов гитаре развиваться невозможно

К этой важнейшей для возрождения русской семиструнки мысли я бы добавил и струны. Кроме ассортимента
доступных по цене гитар обязательно нужен ассортимент струн. Мы ведь договорились где-то выше (раньше)
о том, что струны и инструмент требуют индивидуального подбора друг к другу, в том числе и из-за
индивидуальных особенностей звукоизвлечения у разных людей. Энтузиасты найдут решения, но энтузиасты
не часто составляют большинство. Массовость достигается доступностью, в числе иных причин.

[nesterov]

650mm (Feb 9 2008, 11:35) писал:

Уважаемый коллега, благодарю Вас за развернутый ответ.
Из Ваших слов пытливый ум может извлечь следующую важнейшую информацию:
1. Соединение грифа гитары с корпусом с помощью регулировочного болта - не есть результат
поиска некоего особого специфического звука, а конструктивный и технологический прием с целями, названными
в сообщениях выше. Однако, в значительной мере этот технологический прием повлиял на
звук инструмента таким образом, что сегодня у нас есть возможность обсуждать некий "характерный звук
и тембр" русской семиструнной гитары. (Об особенностях конструкции пружин мы здесь не говорили,
но и это подразумевается в рассуждениях о звуке).
2. Перепады температуры и влажности негативно влияют на добротные инструменты с давних времен,
и это обстоятельство отнюдь не является следствием современных технологий, материалов,
отношения к потребителю или современных воззрений на проблемы хранения цельнодеревянных
инструментов.
3. Добротный правильно эксплуатируемый и грамотно хранящийся (содержащийся) инструмент
способен без труда пережить своего владельца.

nesterov (Feb 9 2008, 02:19) писал:

... Без доступных по цене более менее качественных инструментов гитаре развиваться невозможно

К этой важнейшей для возрождения русской семиструнки мысли я бы добавил и струны. Кроме ассортимента
доступных по цене гитар обязательно нужен ассортимент струн. Мы ведь договорились где-то выше (раньше)
о том, что струны и инструмент требуют индивидуального подбора друг к другу, в том числе и из-за
индивидуальных особенностей звукоизвлечения у разных людей. Энтузиасты найдут решения, но энтузиасты
не часто составляют большинство. Массовость достигается доступностью, в числе иных причин.

Целиком с вами согласен! Даже добавить нечего

[Исраэль]

В этой статье о Кипченко рассказывается и о его гитарах.
http://abc-guitar.na.../kiptchenko.htm
Этим гитарам было, наверное, лет по сто. Когда Кипченко кончал играть, он опускал нижнюю, басовую струну. Может, он это сам придумал для того чтоб сохранить свои гитары, а может, так было когда-то принято делать у гитаристов. Факт что гитары были целые и пережили его самого, а прожил он, дай нам бог прожить не меньше.

[Дилетант]

Я, конечно, дико извиняюсь... Но объясните мне, дилетанту неграмотному, вот что.

Когда я мальчишкой начинал заниматься гитарой, а было это в конце 1970-ых годов, непросто было купить шестиструнную гитару. Мою первую "ленинградку" за 16руб. привезла мама аж из Таллинна! Приобрести "семёрку" - без проблем. В кружке, где я начинал, у большинства гитары были семиструнные без одной струны. Педагог был перекфалифицировавшимся семиструнником. Струны тогда в продаже были только "железные" мерзкого качества для "семёрок", нейлон для "шестёрок" продавали самопальщики - этих струн хватало на месяц... И т.д и т.п...
Из всего этого я делаю несложный вывод: семиструнная гитара в СССР имела государственную поддержку. Напомню, что в Союзе всё производство было в руках государства, поэтому гос.поддержка имела решающее значение...
И вот когда большевики разрешили массовое производство шестиструнных гитар, а также стали завозить такие гитары из Болгарии, ГДР и Чехословакии, семиструнную гитару буквально смело в течение каких-то пяти-десяти лет! "Семёрка" банально уступила своему конкуренту - "шестёрке".
По-моему эти факты говорят о том, что "шестёрка" - лучше.

Отсюда вопрос: зачем нужно пытаться искусственно возродить инструмент, ушедший в небытие таким способом? Ей-богу, не пойму! Уж извините меня, "дуру необразованную"...

[650mm]

Дилетант (Feb 9 2008, 22:58) писал:

...По-моему эти факты говорят о том, что "шестёрка" - лучше.
Отсюда вопрос: зачем нужно пытаться искусственно возродить инструмент, ушедший в небытие таким способом? Ей-богу, не пойму! Уж извините меня, "дуру необразованную"...

Если позволите...
На мой непросвещенный взгляд, если взяться за стройный, достаточно строго аргументированный ответ на Ваш вопрос - получится статья приличного
объема, но вопросы останутся.
Как переучившийся в свое время семиструнник, я бы коротко сказал так: шестиструнная гитара не лучше семиструнной, эти инструменты вообще не стоит
противопоставлять другу. Сравнивать можно и есть что сравнивать, а противопоставлять не надо. Шестиструнная и семиструнная гитары - это два разных самостоятельных инструмента со сходным интерфейсом.
Шестиструнная гитара больше распространена в мире - факт, но делает ли это семиструнную гитару ущербной - не факт.