[Антон_К]

Тема отпочковалось отсюда: https://terraguitar....topic=7653&st=0

Спасибо, Борис, за тему!

Я разбираю третий вальс. И у меня вопрос к знатокам.


Почему, если вальс на 3/4 все ноты сгруппированы триолями (получается двудольный размер)? Я конечно и триолями попробовал играть, но выходит совсем не вальс и совсем не Лауро.

Сообщение отредактировал Павлов: 27 Июнь 2013 - 10:22

[kirillvoljanin]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 11:46) писал:

Спасибо, Борис, за тему!

Я разбираю третий вальс. И у меня вопрос к знатокам.


Почему, если вальс на 3/4 все ноты сгруппированы триолями (получается двудольный размер)? Я конечно и триолями попробовал играть, но выходит совсем не вальс и совсем не Лауро.

Проделки Фикса... тфю, Алирио Диаса

Борис, благодарю за почин! Я дал ссылку сюда в теме Сеговия-Барриос.

Сообщение отредактировал kirillvoljanin: 20 Июнь 2013 - 12:06

[egen17]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 11:46) писал:

Спасибо, Борис, за тему!

Я разбираю третий вальс. И у меня вопрос к знатокам.


Почему, если вальс на 3/4 все ноты сгруппированы триолями (получается двудольный размер)? Я конечно и триолями попробовал играть, но выходит совсем не вальс и совсем не Лауро.

То, что так сгруппировано, ещё не значит, что это триоль. Размер обыкновенный, вальсовый. Там же указано шесть восьмых: 1,2,3 - 4,5,6. Для удобства вообще можно считать 1,2,3 - 1,2,3. Триоль обозначается троечкой над средней нотой в группе из 3-х нот, причем шрифтом отличающимся от обозначений пальцев левой руки.

Сообщение отредактировал egen17: 20 Июнь 2013 - 12:06

[Одинокий пастух]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 11:46) писал:

Спасибо, Борис, за тему!

Я разбираю третий вальс. И у меня вопрос к знатокам.


Почему, если вальс на 3/4 все ноты сгруппированы триолями (получается двудольный размер)? Я конечно и триолями попробовал играть, но выходит совсем не вальс и совсем не Лауро.

Трёх четвертьной Вальс всегда играется на Раз (то есть если в такте 3 четвертные ноты, весь такт считается на раз)и следующий такт, точно так же на раз. То есть вы 2 такта просчитали на Раз, два. итд.
Вальс Лауро - в одном такте, две группы триолей. Значит один такт играем, как два такта. Мысленно делите 1 такт на 2 (ставите тактовую черту) и получаете
1такт = 2 тактам
2такта = 4 тактам.
То есть реально фраза будет состоять из 2х тактов, а в голове из 4х тактов.
Если всё это сложно представить, возьмите карандаш и каждый такт, разделите на два такта, и играйте как на 3/8 со счётом одну группу треолей на "Раз"
Все валься считаются на "Раз" и Диаас здесь не причём

Сообщение отредактировал Одинокий пастух: 20 Июнь 2013 - 13:00

[Антон_К]

egen17 (20 Июнь 2013 - 12:05) писал:

То, что так сгруппировано, ещё не значит, что это триоль. Размер обыкновенный, вальсовый. Там же указано шесть восьмых: 1,2,3 - 4,5,6. Для удобства вообще можно считать 1,2,3 - 1,2,3. Триоль обозначается троечкой над средней нотой в группе из 3-х нот, причем шрифтом отличающимся от обозначений пальцев левой руки.

Нет! Размер 3/4! "Раз-два-три", а потом следующий такт "раз-два,три".

Так что мне не ясен смысл в такой группировке по-три. Особенно в четвёртом такте (где полоскание по ля-минорному секстаккорду), только путаешься.

Одинокий пастух (20 Июнь 2013 - 12:57) писал:

Трёх четвертьной Вальс всегда играется на Раз (то есть если в такте 3 четвертные ноты, весь такт считается на раз)и следующий такт, точно так же на раз. То есть вы 2 такта просчитали на Раз, два. итд.
Вальс Лауро - в одном такте, две группы триолей. Значит один такт играем, как два такта. Мысленно делите 1 такт на 2 (ставите тактовую черту) и получаете
1такт = 2 тактам
2такта = 4 тактам.
То есть реально фраза будет состоять из 2х тактов, а в голове из 4х тактов.
Если всё это сложно представить, возьмите карандаш и каждый такт, разделите на два такта, и играйте как на 3/8 со счётом одну группу треолей на "Раз"
Все валься считаются на "Раз" и Диаас здесь не причём

Одинокий пастух, спасибо, но вопрос не об этом совсем. Как играется вальс я знаю.
Да и честно говоря вы что-то совсем не то написали. Тут не надо "играть один такт как два такта".

Сообщение отредактировал Антон_К: 20 Июнь 2013 - 13:38

[kirillvoljanin]

Да, тут группировка странная. Если бы было вальсирование восьмыми то не было бы затакта из 4 восьмых. Значит размер таки 3/4 и восьмые должны группироваться по 2 или по 6.

[Антон_К]

Вот нашёл такой набор. Здесь набрано похуже конечно, но без триолей.

Сообщение отредактировал Антон_К: 20 Июнь 2013 - 14:08

[Одинокий пастух]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 13:30) писал:

egen17 (20 Июнь 2013 - 12:05) писал:

То, что так сгруппировано, ещё не значит, что это триоль. Размер обыкновенный, вальсовый. Там же указано шесть восьмых: 1,2,3 - 4,5,6. Для удобства вообще можно считать 1,2,3 - 1,2,3. Триоль обозначается троечкой над средней нотой в группе из 3-х нот, причем шрифтом отличающимся от обозначений пальцев левой руки.

Нет! Размер 3/4! "Раз-два-три", а потом следующий такт "раз-два,три".

Так что мне не ясен смысл в такой группировке по-три. Особенно в четвёртом такте (где полоскание по ля-минорному секстаккорду), только путаешься.

Одинокий пастух (20 Июнь 2013 - 12:57) писал:

Трёх четвертьной Вальс всегда играется на Раз (то есть если в такте 3 четвертные ноты, весь такт считается на раз)и следующий такт, точно так же на раз. То есть вы 2 такта просчитали на Раз, два. итд.
Вальс Лауро - в одном такте, две группы триолей. Значит один такт играем, как два такта. Мысленно делите 1 такт на 2 (ставите тактовую черту) и получаете
1такт = 2 тактам
2такта = 4 тактам.
То есть реально фраза будет состоять из 2х тактов, а в голове из 4х тактов.
Если всё это сложно представить, возьмите карандаш и каждый такт, разделите на два такта, и играйте как на 3/8 со счётом одну группу треолей на "Раз"
Все валься считаются на "Раз" и Диаас здесь не причём

Одинокий пастух, спасибо, но вопрос не об этом совсем. Как играется вальс я знаю.
Да и честно говоря вы что-то совсем не то написали. Тут не надо "играть один такт как два такта".

Вот гитарист играет, как я написал
http://youtu.be/aUAfwLFViKw

Сообщение отредактировал Одинокий пастух: 20 Июнь 2013 - 14:48

[Антон_К]

Одинокий пастух (20 Июнь 2013 - 14:47) писал:

Вот гитарист играет, как я написал
http://youtu.be/aUAfwLFViKw

То двудольный, то трехдольный размер играет. Как, впрочем, и все остальные. Такое ощущение, что есть традиция исполнения этого вальса и она в нотах не отражена.

Сообщение отредактировал Антон_К: 20 Июнь 2013 - 15:50

[Boris_Larin]

Креольские вальсы это не просто "раз-два-три", акценты в них варьируются, музыка синкопированная. Этим своим ароматом они и интересны. Надо послушать народные мелодии и играть приближаясь к этому стилю.

[Антон_К]

Boris_Larin (20 Июнь 2013 - 15:55) писал:

Креольские вальсы это не просто "раз-два-три", акценты в них варьируются, музыка синкопированная. Этим своим ароматом они и интересны. Надо послушать народные мелодии и играть приближаясь к этому стилю.

Так вроде Лауро довольно академичный автор, а вот нот его нет нигде. Все в чьей-то интерпретации и во всех эти самые интересные акценты не проставлены нормально.

[Boris_Larin]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 16:05) писал:

Boris_Larin (20 Июнь 2013 - 15:55) писал:

Креольские вальсы это не просто "раз-два-три", акценты в них варьируются, музыка синкопированная. Этим своим ароматом они и интересны. Надо послушать народные мелодии и играть приближаясь к этому стилю.

Так вроде Лауро довольно академичный автор, а вот нот его нет нигде. Все в чьей-то интерпретации и во всех эти самые интересные акценты не проставлены нормально.

Может он и академичный, но вальсы эти написаны на фольклорной основе. Нужно стараться передать дух этой музыки. Вот, можно посмотреть те же ноты редакции Диаса с пометками (не моими) акцентирования. Может пригодится.

Прикрепленные файлы

•  C3EB43EA2AEE40131F2897C31D8A0A88.pdf (138,26К)
  Количество загрузок:: 33

[Антон_К]

Boris_Larin (20 Июнь 2013 - 17:19) писал:

Может он и академичный, но вальсы эти написаны на фольклорной основе. Нужно стараться передать дух этой музыки. Вот, можно посмотреть те же ноты редакции Диаса с пометками (не моими) акцентирования. Может пригодится.

Спасибо, Борис! Конечно пригодится.
Я не про то говорю, что там может быть ритм не традиционного вальса, а про то, что это неправильно записано в нотах Диаса.

[lubitel]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 11:46) писал:

Спасибо, Борис, за тему!

Я разбираю третий вальс. И у меня вопрос к знатокам.


Почему, если вальс на 3/4 все ноты сгруппированы триолями (получается двудольный размер)? Я конечно и триолями попробовал играть, но выходит совсем не вальс и совсем не Лауро.

Это переменный размер, как в формах фламенко-Петенера, Гуахира,... Но, если во фламенко смена размера чередуется строго через такт, то у Лауро это используется более свободно. Никаких триолей нет 3/4=6/8

[Исраэль]

Антон_К (20 Июнь 2013 - 19:29) писал:

Boris_Larin (20 Июнь 2013 - 17:19) писал:

Может он и академичный, но вальсы эти написаны на фольклорной основе. Нужно стараться передать дух этой музыки. Вот, можно посмотреть те же ноты редакции Диаса с пометками (не моими) акцентирования. Может пригодится.

Спасибо, Борис! Конечно пригодится.
Я не про то говорю, что там может быть ритм не традиционного вальса, а про то, что это неправильно записано в нотах Диаса.

Это особый венесуэльский быстрый вальс, в нём бас разбивает четвертями аккорд на каждую четверть, мелодия на 3/4, но в аккомпанементе акцентируется каждая 4-я восьмушка. Создаётся иногда иллюзия ритма 6/8 в ритме ¾. Бой для гитары, так, как я его знаю: (короткий аккорд заглушается ладонью).

Сообщение отредактировал Исраэль: 20 Июнь 2013 - 19:54

[Антон_К]

lubitel (20 Июнь 2013 - 19:52) писал:

Это переменный размер, как в формах фламенко-Петенера, Гуахира,... Но, если во фламенко смена размера чередуется строго через такт, то у Лауро это используется более свободно. Никаких триолей нет 3/4=6/8

Спасибо!
Дело в том,что тут есть тонкий момент. 3/4 - трёхдольный размер, а 6/8 двудольный.
http://musstudent.ru...-3-8-i-6-8.html
Это всё сильно меняет. В приведённом мной отрывке как раз записано в 6/8. Отсюда и путаница.

Исраэль (20 Июнь 2013 - 19:52) писал:

Это особый венесуэльский быстрый вальс, в нём бас разбивает четвертями аккорд на каждую четверть, мелодия на 3/4, но в аккомпанементе акцентируется каждая 4-я восьмушка. Создаётся иногда иллюзия ритма 6/8 в ритме ¾. Бой для гитары, так, как я его знаю: (короткий аккорд заглушается ладонью).

Спасибо! Оказалось, что это только в этом варианте так записано. Есть ноты, где всё записано нормально.

[egen17]

Что-то Вы намудрили, Антон. 6/8 - это трехдольный размер, да и в ссылке, приведенной Вами, всё так и описано. Двудольным этот размер будет, только если две группы (каждая из 3-х нот) в такте обозначить триолями. А для этого существует знак - цифра 3 над средней нотой в связке. Триоль обычно более крупнее, чем обозначение пальцев левой руки.

Сообщение отредактировал egen17: 20 Июнь 2013 - 20:39

[Исраэль]

Вот где полиритмия:

[Катаксей]

egen17 (20 Июнь 2013 - 20:34) писал:

Что-то Вы намудрили, Антон. 6/8 - это трехдольный размер, да и в ссылке, приведенной Вами, всё так и описано. Двудольным этот размер будет, только если две группы (каждая из 3-х нот) в такте обозначить триолями. А для этого существует знак - цифра 3 над средней нотой в связке. Триоль обычно более крупнее, чем обозначение пальцев левой руки.

Размер 6/8 - это двудольный рамер так же, как и размер 2/4.
Единица счета в размере 6/8 - четвертная с точкой.
Если в рамере 2/4 много триолей, состоящих из 3-х из вооьмых нот,
то приходится все время писать троечку над каждой триолью.
И тогда удобно просто сменить размер 2/4 на размер 6/8 и никаких триолей
не будет, то есть троечку над каждой тройкой восьмых нот писать уже не надо.
Только надо поставить точку у четвертных нот. Размер же будет двудольным.
Восьмые ноты группируются по три штуки, что и отображает его двудольность.

[egen17]

Катаксей! Вы уверены??? Пересмотрите учебники с элементарной теории музыки.

Сообщение отредактировал egen17: 20 Июнь 2013 - 22:18