[lubitel]

Антон_К (01 Апрель 2015 - 11:44) писал:

Антон_К (31 Март 2015 - 21:08) писал:

А как вам, дорогие гармонисты, такой кусочек на органном пункте?

1.jpg
Если записать аккордами - сплошные ошибки.

Я вот не спорю, я сам хочу если не разобраться, то узнать мнение.
кто-нибудь мне ответит на счёт приведённого примера?

Думаю, что в конечном итоге всё зависит от контекста. Если это мелодический оборот, то никто не в праве указывать правила сочинения мелодии.

[Исраэль]

lubitel (02 Апрель 2015 - 07:27) писал:

Антон_К (01 Апрель 2015 - 11:44) писал:

Антон_К (31 Март 2015 - 21:08) писал:

А как вам, дорогие гармонисты, такой кусочек на органном пункте?

1.jpg
Если записать аккордами - сплошные ошибки.

Я вот не спорю, я сам хочу если не разобраться, то узнать мнение.
кто-нибудь мне ответит на счёт приведённого примера?

Думаю, что в конечном итоге всё зависит от контекста. Если это мелодический оборот, то никто не в праве указывать правила сочинения мелодии.

Я тоже так думаю. Правила о параллелизмах относятся к соединениям аккордов, а тут арпеджио. Даже в соединениях аккордов есть исключения, вот параллельные квинты, (немецкий аккорд и доминант септаккорд) их называют квинты Моцарта потому, что и он ими пользовался. В учебнике приводят пример, (во втором такте) как можно этого избежать.

[dumuch]

Немецкий дирижер и пианист Ганс (Гвидо) барон фон Бюлов писал: «Аппликатура хороша, если она облегчает фразировку, плоха – если затрудняет ее. Строит аппликатуру музыкальное чувство».

[Катаксей]

lubitel (31 Март 2015 - 12:55) писал:

Решение в том, чтобы не играть два соседних звука арпеджио на одной струне. И к аккорду в левой руке переходить теми пальцами, которые не заняты последним звуком арпеджио.
Т.е. примерно так:
https://yadi.sk/i/XHcuKvcpfeMGK

Киндгрен, если я не ошибаюсь, так и играет. Присмотритесь.

[lubitel]

Катаксей (02 Апрель 2015 - 18:17) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 12:55) писал:

Решение в том, чтобы не играть два соседних звука арпеджио на одной струне. И к аккорду в левой руке переходить теми пальцами, которые не заняты последним звуком арпеджио.
Т.е. примерно так:
https://yadi.sk/i/XHcuKvcpfeMGK

Киндгрен, если я не ошибаюсь, так и играет. Присмотритесь.

Да, один в один. Интересно, что он в последнем аккорде вообще просто выбросил квинтовый тон, а заодно и бас. А мы тут спорим как разрешить уменьшённый вводный
Я недавно говорил о своём "открытии" Полухину, так он сказал, что сам тоже так играл, только вместо 3-4 пальцев играл 2-3. Так что это нормально, что не я один нашёл такую аппликатуру, которая "облегчает фразировку". Не нормально, что в нотах я этого не видел нигде.
Вообще же там ещё много над чем можно и нужно подумать. Эти легато в 31-34 тактах не лучшее решение. Басы 1/8 приходится играть то на одной струне, то на соседних, это тоже надо привести в какую-то систему с учётом деления музыки на фразы, предложения, периоды. Вот у меня есть предварительный результат, но ещё надо думать.
https://yadi.sk/i/h4A24G80fi2aS

Сообщение отредактировал lubitel: 02 Апрель 2015 - 20:28

[Антон_К]

Исраэль (02 Апрель 2015 - 09:54) писал:

lubitel (02 Апрель 2015 - 07:27) писал:

Думаю, что в конечном итоге всё зависит от контекста. Если это мелодический оборот, то никто не в праве указывать правила сочинения мелодии.

Я тоже так думаю. Правила о параллелизмах относятся к соединениям аккордов, а тут арпеджио.

Спасибо, lubitel и Исраэль!
То есть получается - представляем кусок как мелодию и делай что хочешь, а если представляем как аккорд - будь добр следуй правилам голосоведения. При этом сама музыка, её звучание и запись нотами будет одинаковой.
Это очень интересно.

[lubitel]

Антон_К (02 Апрель 2015 - 21:53) писал:

Исраэль (02 Апрель 2015 - 09:54) писал:

lubitel (02 Апрель 2015 - 07:27) писал:

Думаю, что в конечном итоге всё зависит от контекста. Если это мелодический оборот, то никто не в праве указывать правила сочинения мелодии.

Я тоже так думаю. Правила о параллелизмах относятся к соединениям аккордов, а тут арпеджио.

Спасибо, lubitel и Исраэль!
То есть получается - представляем кусок как мелодию и делай что хочешь, а если представляем как аккорд - будь добр следуй правилам голосоведения. При этом сама музыка, её звучание и запись нотами будет одинаковой.
Это очень интересно.

Антон, если только намеренно не передёргивать, то в искусстве так и есть. Имеет значение не только формальная сторона, но и трактовка, а отсюда распределение по степени важности. Так что "при этом сама музыка, её звучание и запись нотами" НЕ будет одинаковой.

[Антон_К]

lubitel (02 Апрель 2015 - 22:15) писал:

Антон, если только намеренно не передёргивать, то в искусстве так и есть. Имеет значение не только формальная сторона, но и трактовка, а отсюда распределение по степени важности. Так что "при этом сама музыка, её звучание и запись нотами" НЕ будет одинаковой.

Я без всякого сарказма этим восхищаюсь =)
Но в приведённом примере музыка будет той же.

[RDVL]

lubitel (02 Апрель 2015 - 20:26) писал:

Катаксей (02 Апрель 2015 - 18:17) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 12:55) писал:

Решение в том, чтобы не играть два соседних звука арпеджио на одной струне. И к аккорду в левой руке переходить теми пальцами, которые не заняты последним звуком арпеджио.
Т.е. примерно так:
https://yadi.sk/i/XHcuKvcpfeMGK

Киндгрен, если я не ошибаюсь, так и играет. Присмотритесь.

Да, один в один. Интересно, что он в последнем аккорде вообще просто выбросил квинтовый тон, а заодно и бас. А мы тут спорим как разрешить уменьшённый вводный
Я недавно говорил о своём "открытии" Полухину, так он сказал, что сам тоже так играл, только вместо 3-4 пальцев играл 2-3. Так что это нормально, что не я один нашёл такую аппликатуру, которая "облегчает фразировку". Не нормально, что в нотах я этого не видел нигде.
Вообще же там ещё много над чем можно и нужно подумать. Эти легато в 31-34 тактах не лучшее решение. Басы 1/8 приходится играть то на одной струне, то на соседних, это тоже надо привести в какую-то систему с учётом деления музыки на фразы, предложения, периоды. Вот у меня есть предварительный результат, но ещё надо думать.
https://yadi.sk/i/h4A24G80fi2aS

Тут много чего поизменять можно в сторону большего удобства.

[Исраэль]

Антон_К (02 Апрель 2015 - 21:53) писал:

Исраэль (02 Апрель 2015 - 09:54) писал:

lubitel (02 Апрель 2015 - 07:27) писал:

Думаю, что в конечном итоге всё зависит от контекста. Если это мелодический оборот, то никто не в праве указывать правила сочинения мелодии.

Я тоже так думаю. Правила о параллелизмах относятся к соединениям аккордов, а тут арпеджио.

Спасибо, lubitel и Исраэль!
То есть получается - представляем кусок как мелодию и делай что хочешь, а если представляем как аккорд - будь добр следуй правилам голосоведения. При этом сама музыка, её звучание и запись нотами будет одинаковой.
Это очень интересно.

Вот простенький пример, тут удвоенные терции в тонике. Было бы такое в аккорде, считалось бы ошибкой.

[Катаксей]

Исраэль (03 Апрель 2015 - 09:08) писал:

Вот простенький пример, тут удвоенные терции в тонике. Было бы такое в аккорде, считалось бы ошибкой.

А что делать, если удвоенные терции в аккорде нужны в качестве тембральной краски?

[Исраэль]

Катаксей (04 Апрель 2015 - 08:36) писал:

Исраэль (03 Апрель 2015 - 09:08) писал:

Вот простенький пример, тут удвоенные терции в тонике. Было бы такое в аккорде, считалось бы ошибкой.

А что делать, если удвоенные терции в аккорде нужны в качестве тембральной краски?

Все зависит в каком стиле сочинять. В раннем средневековье терции вообще не использовали, только кварты и квинты, а мелодии основывались на модусах, в музыке ренессанса появилась хроматика и терции с секстами как основа интервалов, а также мажор и минор. В барокко и классический период появилась гармония вертикальная (основатель Рамо, который написал учебник) с правилами, на которые основывалась и романтическая музыка, а дальше - пишите как хотите.

Сообщение отредактировал Исраэль: 04 Апрель 2015 - 09:22

[Катаксей]

Исраэль (04 Апрель 2015 - 09:22) писал:

Все зависит в каком стиле сочинять.

Понятно, что если сочиняешь в определенном стиле, то
стиль, его особенности, его правила нужно отлично знать и им следовать,
чтобы не напортачить.
Но во времена Сора терции, к счастью, уже разрешались.
Тогда почему будет ошибкой использовать удвоенные терции
для придания определенной тембральной окраски,
то есть для имитации звучания как бы другого инструмента?

Сообщение отредактировал Катаксей: 04 Апрель 2015 - 09:57

[Исраэль]

Катаксей (04 Апрель 2015 - 09:56) писал:

Исраэль (04 Апрель 2015 - 09:22) писал:

Все зависит в каком стиле сочинять.

Понятно, что если сочиняешь в определенном стиле, то
стиль, его особенности, его правила нужно отлично знать и им следовать,
чтобы не напортачить.
Но во времена Сора терции, к счастью, уже разрешались.
Тогда почему будет ошибкой использовать удвоенные терции
для придания определенной тембральной окраски,
то есть для имитации звучания как бы другого инструмента?

Вы сами себе ответили в первом предложении. Правила придумывали композиторы, а удвоенные терции в то время не звучали хорошо для их ушей. Когда-то тритоны делали нервы композиторам и они были запрещены.

Сообщение отредактировал Исраэль: 04 Апрель 2015 - 10:04

[Антон_К]

Катаксей (04 Апрель 2015 - 09:56) писал:

Тогда почему будет ошибкой использовать удвоенные терции для придания определенной тембральной окраски, то есть для имитации звучания как бы другого инструмента?

Катаксей, в удвоении терции есть три аспекта.
1. Терция - это гармоническая сердцевина аккорда. Если её удвоить, слух акцентируется на ней, а не на тонике и аккорд несколько меняет свою суть. Есть случаи, когда терция должна быть удвоена. Это возможно, если аккорд при удвоении не меняет свою группу. К примеру секстаккорд на второй ступени в до-мажоре это субдоминанта - ре-фа-ля, удваиваем фа, но аккорд на ноте фа тоже будет субдоминантовой группы, так что почти ничего не меняется.
2. Если удваивать терцию, возникают проблемы с голосоведением. Для гитары с её двумя голосами это не проблема, но в классических 4-х голосах сразу вылезают скрытые квинты-октавы и прочие параллелизмы.
3. Когда формировались эти правила, строй не был равномерно темперированным, и терции были диссонансами. Этот осадок так за ними и распространяется.

PS если я что-то перепутал - поправьте.

[Исраэль]

Антон_К (04 Апрель 2015 - 12:15) писал:

Катаксей (04 Апрель 2015 - 09:56) писал:

Тогда почему будет ошибкой использовать удвоенные терции для придания определенной тембральной окраски, то есть для имитации звучания как бы другого инструмента?

Катаксей, в удвоении терции есть три аспекта.
1. Терция - это гармоническая сердцевина аккорда. Если её удвоить, слух акцентируется на ней, а не на тонике и аккорд несколько меняет свою суть. Есть случаи, когда терция должна быть удвоена. Это возможно, если аккорд при удвоении не меняет свою группу. К примеру секстаккорд на второй ступени в до-мажоре это субдоминанта - ре-фа-ля, удваиваем фа, но аккорд на ноте фа тоже будет субдоминантовой группы, так что почти ничего не меняется.
2. Если удваивать терцию, возникают проблемы с голосоведением. Для гитары с её двумя голосами это не проблема, но в классических 4-х голосах сразу вылезают скрытые квинты-октавы и прочие параллелизмы.
3. Когда формировались эти правила, строй не был равномерно темперированным, и терции были диссонансами. Этот осадок так за ними и распространяется.

PS если я что-то перепутал - поправьте.

Хорошее объяснение, добавлю, что удваиваются еще и терции в секстаккордах на третьей, шестой и седьмой ступени. Седьмая ступень применяется только как секстаккорд, но может строиться и на основном тоне, если она септаккорд.

[Катаксей]

Есть много песен, исполняемых на два голоса, причем второй голос поет на терцию ниже.
Сама мелодия в верхнем голосе. Пусть поют две женщины.
Добавим мужчину, который пусть поет мелодию на октаву ниже.
Получится удвоенная терция.
И что, так нельзя петь? Это будет ошибка?

[Антон_К]

Исраэль (04 Апрель 2015 - 13:24) писал:

Хорошее объяснение, добавлю, что удваиваются еще и терции в секстаккордах на третьей, шестой и седьмой ступени. Седьмая ступень применяется только как секстаккорд, но может строиться и на основном тоне, если она септаккорд.

Да-да. Я все случаи не приводил, я их все не помню =)
А в секстаккордах на VII разве можно удваивать? Получится, что он используется тогда как субдоминанта. Я не спорю, я не помню просто.

Катаксей (04 Апрель 2015 - 14:28) писал:

Есть много песен, исполняемых на два голоса, причем второй голос поет на терцию ниже.
Сама мелодия в верхнем голосе. Пусть поют две женщины.
Добавим мужчину, который пусть поет мелодию на октаву ниже.
Получится удвоенная терция.
И что, так нельзя петь? Это будет ошибка?

Ну кроме их трёх есть же ещё какое-то гармоническое сопровождение? А то получится очень специфическое звучание с параллельными голосами.
Если хотя бы один голос дублируется в октаву, то он в гармонии не учитывается. Это просто "утолщение" одного из голосов.

[Катаксей]

Антон_К (04 Апрель 2015 - 14:34) писал:

получится очень специфическое звучание с параллельными голосами.
Если хотя бы один голос дублируется в октаву, то он в гармонии не учитывается. Это просто "утолщение" одного из голосов.

Вот-вот. Я про то и говорю: про тембральную окраску. Не более.

[lubitel]

RDVL (03 Апрель 2015 - 08:35) писал:

lubitel (02 Апрель 2015 - 20:26) писал:

Катаксей (02 Апрель 2015 - 18:17) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 12:55) писал:

Решение в том, чтобы не играть два соседних звука арпеджио на одной струне. И к аккорду в левой руке переходить теми пальцами, которые не заняты последним звуком арпеджио.
Т.е. примерно так:
https://yadi.sk/i/XHcuKvcpfeMGK

Киндгрен, если я не ошибаюсь, так и играет. Присмотритесь.

Да, один в один. Интересно, что он в последнем аккорде вообще просто выбросил квинтовый тон, а заодно и бас. А мы тут спорим как разрешить уменьшённый вводный
Я недавно говорил о своём "открытии" Полухину, так он сказал, что сам тоже так играл, только вместо 3-4 пальцев играл 2-3. Так что это нормально, что не я один нашёл такую аппликатуру, которая "облегчает фразировку". Не нормально, что в нотах я этого не видел нигде.
Вообще же там ещё много над чем можно и нужно подумать. Эти легато в 31-34 тактах не лучшее решение. Басы 1/8 приходится играть то на одной струне, то на соседних, это тоже надо привести в какую-то систему с учётом деления музыки на фразы, предложения, периоды. Вот у меня есть предварительный результат, но ещё надо думать.
https://yadi.sk/i/h4A24G80fi2aS

Тут много чего поизменять можно в сторону большего удобства.

Я ещё поиграл и понял, что на первом плане проблема в артикуляции 1/8 басов. Они должны звучать ближе к 1/16, нон-легато или мягкое стаккато. Когда на последний бас попадает открытая струна, то не везде удобно глушить правой рукой.