[Павлов]

Итак, выделим в отдельную тему.
--------------
Почему это важно для гитаристов?
По переложениям гитара, наверное, лидер среди муз.инструментов. Конкурентом может быть только рояль. Причём гитаристы берут музыку не только родственных инструментов, как например, сочинения для лютни... (Сюда же можно отнести переложения "с гитары на гитару": с 7-ми на 6-тиструнку.) Транскрибируют и скрипичную музыку и ф-ную и даже (!) оркестровую. Что поделать, если гитара классическая (как инструмент, пригодный для исполнения "классики") - инструмент молодой, Вайсс и Бах и Вивальди не писали для неё... У гитары была не слишком "приличная" репутация и она не была популярна среди "серьёзных" музыкантов, поэтому не отметились гитарной музыкой ни Гайдн, ни Шопен, ни Мендельсон, ни Чайковский, ни Альбенис, ни Дебюсси... Но современные гитаристы играют и их музыку тоже. Звучит это вполне прилично, а иногда и просто великолепно!
Правда, в 20-ом веке классической гитаре повезло: нашёлся музыкант, который вывел её на большую сцену, у неё появился и продолжает появляться современный репертуар. Но гитаристы - народ "жадный" , хочет играть и "чужую" музыку разных эпох и стилей... Постепенно заполняются репертуарные ниши 16-19 вв...
Итак.
Нужны транскрипции или нет - это вопрос уже решённый, тут обсуждать нечего.
Вопрос другой: что и как.
"Астурия" для нас стала родной, каждый гитарист почитает долгом учить её. Пианисты, кстати, играют её (и всю сюиту) куда реже. А вот эксперименты Ямашиты с симфонической музыкой - это как ?..
----------
На чём лучше звучит Бах - на клавесине, гитаре или рояле?
-------------
Когда мы играем виолончельного Баха, мы дополняем текст, когда клавирного - отрезаем "лишние" голоса. Что лучше? И можно ли это делать, не получишь ли за это "в торец" от автора, оказавшись с ним в одном мире?
--------------
Нужно ли играть Вайсса лютневыми приёмами?
Нужно ли при переложениях с 7-струнки сохранять "семиструнный" стиль исполнения пасажей (с "арфовым" звучанием)?
--------------
И Т.Д., И Т.Д., И Т.Д. ...

В общем, высказывайтесь.
Вэлкам эврибади!

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Февраль 2009 - 18:56

[akrylov]

Спасибо за интересную тему!
Я думаю что это не только "музыкальный" вопрос, но философский, социальный, даже политический... Ведь многие, и музыканты в том числе, приходят к выводу "что лучше" исходя из того (порой совершенно подсознательно, не анализирую и даже не вслушиваясь) к какой "группе" они принадлежат, какой инструмент им "роднее", какое мнение преобладает в социальной группе играющих на сем инструменте, какое "политически корректное" преобладает в данный момент в среде их общения. Было бы здорово если бы люди могли отбросить все эти наносные и ненужные порой настройки и подойти к музыке без "уже принятых взглядов" просто слушая звуки , их сочетания, эмоциональные оттенки, вечность в мгновенном, также как мы можем слушать музыку воды, ветра и птиц - вне групповой и политической принадлежности, отпечаток которой сразу накладывает "человеческая" (в отличие от природной, естественной) принадлежноть музыки.
В-общем суммируя и говоря просто - надо слушать саму музыку, не задумываясь о всех остальных вещах (переложение, голосоведение итп).
Разве смысл музыки в жестком соблюдении или несоблюдении каких-то определенных правил? Все равно блестящее соблюдение правил само по себе ничего не создает и не выражает...
Видимо необходимо выработать критерии оценки музыки, которые находясь в общем поля историческогомузыкального искусства будут одновременно позволять абстрагироваться от пустого соблюдения правил во имя САМОЙ музыки.
Конечно Астурия лучше звучит на гитаре...
Совершенно очевидно что гитара звучала у него в голове когда он писал эту пьесу.
Конечно же какой-то замечательный пианист может интересно и блестяще исполнить ее и на рояле.
(большинство версий которые я слышал меня не тронули, но я слышал не все...)

Сообщение отредактировал akrylov: 04 Февраль 2009 - 19:28

[Arsen]

Хорошая прелюдия.... но суть не совсем ясна.
Произведения, написанные для фортепиано ( от Моцарта, Бетховена и до Шопена ) играть на гитаре не стоит.
Другое дело клавирный Гендель или Бах - есть произведения, где "урезка" восполняется гитарным тембром

Скрипичная музыка вроде Паганина, Тартини и прочих (вспоминается Зимаков) забавляет виртуозов.... порой удачно звучит, но я бы лучше слушал скрипку

Бах скрипичный и виолончельный прекрасно подходит гитаре. В первую очередь тембр (опять таки) гитары прекрасно передает атмосферу возвышенности, отрешенности и некоего глубокого философского размышления. Это очевидно.

Но все вышеизложенное для Вас не новость. интересен вопрос: достаточно ли нам исключительно гитарного репертуара для "счастливой и беззаботной жизни", для своей полноценной художественной реализации? Не подумайте что я клоню к "гитарманству", отнюдь! Слушать нужно как можно больше хорошей музыки и хороших исполнителей на чем бы они не играли Многие гитарные вещи заиграны, но в то же время многие играются очень редко.

Интересен также тот факт, что гитарную музыку никто, кроме гитаристов, не играет И это правильно! Ну представьте себе Брауэра на ф-но? или Кошкина? даже классиков вроде Сора и Джулиани? Даже знаменитое аллегро из Собора Барриоса никто не играет.... Правильно, пианистам итак есть что поиграть

[Исраэль]

Судя по реакции на этом форуме, для гитары можно делать всевозможные переложения с множества инструментов, за исключением с 7 стр. гитары на 6 стр.

[nesterov]

Исраэль (Feb 4 2009, 22:08) писал:

Судя по реакции на этом форуме, для гитары можно делать всевозможные переложения с множества инструментов, за исключением с 7 стр. гитары на 6 стр.

Да почему нельзя? Если очень хочется - то можно только звучать будет в основном не так, как задумывал автор и играть будет не так удобно, а то и совсем неудобно. Некоторые пьесы, но не большинство, несомненно будут звучать и на 6 стр. гитаре вполне достойнно и наоборот 6 стр. пьесы на 7 стр. гитаре. Ведь многое ещё зависит от исполнителя, а не только от инструмента. Я давно уже прошёл этот путь, когда перекладывал с 7 на 6 и наоборот. И для себя сделал вывод окончательный - сделано для 6 стр. гитары - играй на 6 стр. гитаре, сделано для 7 стр. гитары - играй на 7 стр. гитаре и никаких проблем. Кто хочет помучаться - это его дело. Никто не может запретить.

[Павлов]

akrylov (Feb 4 2009, 21:26) писал:

...В-общем суммируя и говоря просто - надо слушать саму музыку, не задумываясь о всех остальных вещах (переложение, голосоведение итп).

Мне такой подход кажется слишком ... абстрактным, что ли... Ведь не только профессиональные музыканты, но и любители должны понимать, что если знаменитую тему во 2-ой части гитарного Концерта Родриго играл бы не английский рожок, а фагот - это была бы другая музыка...

akrylov (Feb 4 2009, 21:26) писал:

...Конечно Астурия лучше звучит на гитаре...
Совершенно очевидно что гитара звучала у него в голове когда он писал эту пьесу.
Конечно же какой-то замечательный пианист может интересно и блестяще исполнить ее и на рояле.
(большинство версий которые я слышал меня не тронули, но я слышал не все...)

Вот! Интересная тема! Я тоже так всегда считал. Но в "Файлообмене", кажется, кто-то говорил обратное...
И потом: Гольдберговские вариации у меня в голове застряли в паре с клавесином. Не могу слушать рояль, хоть тресни! Такие вещи, как тембр, штрихи, создают "атмосферу"... Без неё - никуда...

nesterov (Feb 4 2009, 22:17) писал:

... И для себя сделал вывод окончательный - сделано для 6 стр. гитары - играй на 6 стр. гитаре, сделано для 7 стр. гитары - играй на 7 стр. гитаре и никаких проблем. Кто хочет помучаться - это его дело. Никто не может запретить.

А по поводу скрипки или клавесина? А как с Вайссом быть?

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Февраль 2009 - 20:26

[Исраэль]

Павлов (Feb 4 2009, 22:27) писал:

akrylov (Feb 4 2009, 21:26) писал:

...В-общем суммируя и говоря просто - надо слушать саму музыку, не задумываясь о всех остальных вещах (переложение, голосоведение итп).

Мне такой подход кажется слишком ... абстрактным, что ли... Ведь не только профессиональные музыканты, но и любители должны понимать, что если знаменитую тему во 2-ой части гитарного Концерта Родриго играл бы не английский рожок, а фагот - это была бы другая музыка...

akrylov (Feb 4 2009, 21:26) писал:

...Конечно Астурия лучше звучит на гитаре...
Совершенно очевидно что гитара звучала у него в голове когда он писал эту пьесу.
Конечно же какой-то замечательный пианист может интересно и блестяще исполнить ее и на рояле.
(большинство версий которые я слышал меня не тронули, но я слышал не все...)

Вот! Интересная тема! Я тоже так всегда считал. Но в "Файлообмене", кажется, кто-то говорил обратное...

Цитата

И потом: Гольдберговские вариации у меня в голове застряли в паре с клавесином. Не могу слушать рояль, хоть тресни! Такие вещи, как тембр, штрихи, создают "атмосферу"... Без неё - никуда...

nesterov (Feb 4 2009, 22:17) писал:

... И для себя сделал вывод окончательный - сделано для 6 стр. гитары - играй на 6 стр. гитаре, сделано для 7 стр. гитары - играй на 7 стр. гитаре и никаких проблем. Кто хочет помучаться - это его дело. Никто не может запретить.

А по поводу скрипки или клавесина? А как с Вайссом быть?

Пианисты – исполнители Баха скажут, что Бах как бы предвидел появление фортепиано.

[Павлов]

Исраэль (Feb 4 2009, 22:40) писал:

Пианисты – исполнители Баха скажут, что Бах как бы предвидел появление фортепиано.

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Февраль 2009 - 20:54

[Davic]

akrylov (Feb 4 2009, 21:26) писал:

В-общем суммируя и говоря просто - надо слушать саму музыку, не задумываясь о всех остальных вещах (переложение, голосоведение итп).
Разве смысл музыки в жестком соблюдении или несоблюдении каких-то определенных правил? Все равно блестящее соблюдение правил само по себе ничего не создает и не выражает...

+100 (выражаясь языком интернета)

[Павлов]

Чтобы не уходить в общие разговоры вокруг да около, предлагаю для начала две ссылки.
http://www.youtube.c...h?v=WUM2qhk8tCU
https://youtube.com/...h?v=xE5_sK-uQwY
Это соната Скарлатти. Рояль против гитары. Играют (что большая редкость) в одной тональности - проще сравнить.
Как мне кажется, на рояле эта музыка - просто какая-то фитюлька для 3-го класса музшколы... Звучит как упражнение, этюд... Вышел так просто, размяться.
А на гитаре эта Соната - Музыка. Гитара придаёт ей серьёзности, "солидности" что ли... Не стыдно играть со сцены. Есть запись Сеговии, там темп сдержаннее, и звучит ещё интереснее, глубже.
Это только у меня такая ИМХа, или кому-то тоже так показалось?

Сообщение отредактировал Павлов: 04 Февраль 2009 - 23:56

[akrylov]

Павлов (Feb 5 2009, 01:54) писал:

Чтобы не уходить в общие разговоры вокруг да около, предлагаю для начала две ссылки.
http://www.youtube.c...h?v=WUM2qhk8tCU
https://youtube.com/...h?v=xE5_sK-uQwY
Это соната Скарлатти. Рояль против гитары. Играют (что большая редкость) в одной тональности - проще сравнить.
Как мне кажется, на рояле эта музыка - просто какая-то фитюлька для 3-го класса музшколы... Звучит как упражнение, этюд... Вышел так просто, размяться.
А на гитаре эта Соната - Музыка. Гитара придаёт ей серьёзности, "солидности" что ли... Не стыдно играть со сцены. Есть запись Сеговии, там темп сдержаннее, и звучит ещё интереснее, глубже.
Это только у меня такая ИМХа, или кому-то тоже так показалось?

Спасибо за линки на видео - от гитары получил большое удовольствие!
Конечно в данном случае гитара несравненно интереснее! Но... гитарист играет в акустически великолепном зале, а пианист в каокй-то комнате...к тому же его рояль записан посредственным микрофоном и еще немного не строит...
Я к сожалению не смог найти аудио этой сонаты на клавесине, но вот Скарлатти и клавесин (для которого и на котором собственно и написана сия музыка) :
http://www.youtube.com/watch?v=8yhd-dpC_7o...t=1&index=3
А вот другой рояль.. сохранить такое искусство в таком возрасте...уже одно это поразительно...
http://www.youtube.com/watch?v=9lmqDOjHx70...B23&index=6

Оба по-моему играют замечательно! Конечно же рояль в данном случае создает картину совсем иного музыкального времени...Клавесин сразу приводит нас в Барокко, а рояль в Классицизм...
Но можно не анализируя и не дискутируя аутентичность или ее отсутствие , сразу сказать - да, это музыка...
А в комнате... да это упражнение...
Почему музыка?
на мой взгляд потому что исполнители не только обладают блестящей техникой, но и прочувствовали эти пьесы, пропустили их через свою душу и придали им искренность. Это более не музыка одного лишь Скарлатти, но и каждого из интерпретаторов! Они выражают в ней себя!
И у каждого есть что выражать...
А ученик (я имеб ввиду вообще в принципе) еще не выражает себя...Он борется с нотными знаками, позициями, аппликатурами, темпом пытается удовлетворить своего учителя, школу, повторить эмоции и чувства какого-то исполнителя , который является для него идеалом... но еще не себя.. хотя, иногда может быть и себя? но даже если себя то иногда в душе у него как-то пусто... оттого и музыка становится в лучшем случае пустой, формальной, бесстрастной, мертвой -и это в лучшем случае... в худшем она превращается со своими пальцами, страхами, штампами, предубеждениями и....
А на каком инструменте? Да хоть на каком...

Но если мы хотим заглянуть в душу Скарлатти... надо кроме сидения за клавесином попытаться еще и мысленно пройти его путь, наполниться музыкой котоорая была вокруг него, событиями, шумами, его любовью и ненавистью, его пищей и воздухом, окружавшими его ландшафтами, его беспокойствами и размышлениями итп итп
Разве это возможно? нет ... настоящая музыка Скарлатти умерла вместе с ним... Живут лишь призраки, интерпретации, транскрипции, - отзвуки, отражения, эхо...
И разве достаточно для "аутентичности"всего лишь сесть за клавесин?

[akrylov]

В предыдущем посте ошибка пропущена слово ...борьба...
... в худшем она превращается ! в борьбу ! со своими пальцами, страхами, штампами, предубеждениями и....

[Исраэль]

akrylov (Feb 5 2009, 04:05) писал:

Павлов (Feb 5 2009, 01:54) писал:

Чтобы не уходить в общие разговоры вокруг да около, предлагаю для начала две ссылки.
http://www.youtube.c...h?v=WUM2qhk8tCU
https://youtube.com/...h?v=xE5_sK-uQwY
Это соната Скарлатти. Рояль против гитары. Играют (что большая редкость) в одной тональности - проще сравнить.
Как мне кажется, на рояле эта музыка - просто какая-то фитюлька для 3-го класса музшколы... Звучит как упражнение, этюд... Вышел так просто, размяться.
А на гитаре эта Соната - Музыка. Гитара придаёт ей серьёзности, "солидности" что ли... Не стыдно играть со сцены. Есть запись Сеговии, там темп сдержаннее, и звучит ещё интереснее, глубже.
Это только у меня такая ИМХа, или кому-то тоже так показалось?

Спасибо за линки на видео - от гитары получил большое удовольствие!
Конечно в данном случае гитара несравненно интереснее! Но... гитарист играет в акустически великолепном зале, а пианист в каокй-то комнате...к тому же его рояль записан посредственным микрофоном и еще немного не строит...
Я к сожалению не смог найти аудио этой сонаты на клавесине, но вот Скарлатти и клавесин (для которого и на котором собственно и написана сия музыка) :
http://www.youtube.com/watch?v=8yhd-dpC_7o...t=1&index=3
А вот другой рояль.. сохранить такое искусство в таком возрасте...уже одно это поразительно...
http://www.youtube.com/watch?v=9lmqDOjHx70...B23&index=6

Оба по-моему играют замечательно! Конечно же рояль в данном случае создает картину совсем иного музыкального времени...Клавесин сразу приводит нас в Барокко, а рояль в Классицизм...
Но можно не анализируя и не дискутируя аутентичность или ее отсутствие , сразу сказать - да, это музыка...
А в комнате... да это упражнение...
Почему музыка?
на мой взгляд потому что исполнители не только обладают блестящей техникой, но и прочувствовали эти пьесы, пропустили их через свою душу и придали им искренность. Это более не музыка одного лишь Скарлатти, но и каждого из интерпретаторов! Они выражают в ней себя!
И у каждого есть что выражать...
А ученик (я имеб ввиду вообще в принципе) еще не выражает себя...Он борется с нотными знаками, позициями, аппликатурами, темпом пытается удовлетворить своего учителя, школу, повторить эмоции и чувства какого-то исполнителя , который является для него идеалом... но еще не себя.. хотя, иногда может быть и себя? но даже если себя то иногда в душе у него как-то пусто... оттого и музыка становится в лучшем случае пустой, формальной, бесстрастной, мертвой -и это в лучшем случае... в худшем она превращается со своими пальцами, страхами, штампами, предубеждениями и....
А на каком инструменте? Да хоть на каком...

Но если мы хотим заглянуть в душу Скарлатти... надо кроме сидения за клавесином попытаться еще и мысленно пройти его путь, наполниться музыкой котоорая была вокруг него, событиями, шумами, его любовью и ненавистью, его пищей и воздухом, окружавшими его ландшафтами, его беспокойствами и размышлениями итп итп
Разве это возможно? нет ... настоящая музыка Скарлатти умерла вместе с ним... Живут лишь призраки, интерпретации, транскрипции, - отзвуки, отражения, эхо...
И разве достаточно для "аутентичности"всего лишь сесть за клавесин?

Скарлатти называл эти сонаты Essercizi("Упражнения").
Интересно, что Горовиц часто начинал свои концерты этими сонатами считая маловероятным, что публика и критики знают все эти сонаты (их около 600), и если случалась при их исполнении ошибка – она была незаметной для публики.
Повод для размышления и выбора репертуара для выступления.

[Павлов]

Исраэль (Feb 5 2009, 08:59) писал:

Скарлатти называл эти сонаты Essercizi("Упражнения").
Интересно, что Горовиц часто начинал свои концерты этими сонатами считая маловероятным, что публика и критики знают все эти сонаты (их около 600), и если случалась при их исполнении ошибка – она была незаметной для публики.
Повод для размышления и выбора репертуара для выступления.

Упражнения - это очень верно для этих сонат. Но всё же не для всех, мне кажется: встречаются у него и развернутая музыка, правда для гитары она сложна...
Не стал писать в первом посте: один знакомый пианист рассказывал, что в школьные годы переиграл чуть ли не всего Скарлатти, причём педагог требовал не учить их, а только играть с листа по несколько штук за раз.
Но у гитаристов-то это далеко не упражнения! Гитара каким-то образом раскрывает несложную клавесинную музыку...

[Павлов]

Андрею. Горовиц - гений; музыку нужно играть профессионально, но не будем отвлекаться...
Получилось сравнение двух переложений с клавесина... Но ведь пианисты узурпировали право играть клавесинную литературу на том основании, что рояль - наследник клавесина! А мы пытаемся им противопоставить своё понимание...

[Антон_К]

Павлов (Feb 4 2009, 20:53) писал:

"Астурия" для нас стала родной, каждый гитарист почитает долгом учить её. Пианисты, кстати, играют её (и всю сюиту) куда реже. А вот эксперименты Ямашиты с симфонической музыкой - это как ?..
----------
На чём лучше звучит Бах - на клавесине, гитаре или рояле?
-------------
Когда мы играем виолончельного Баха, мы дополняем текст, когда клавирного - отрезаем "лишние" голоса. Что лучше? И можно ли это делать, не получишь ли за это "в торец" от автора, оказавшись с ним в одном мире?
--------------
Нужно ли играть Вайсса лютневыми приёмами?
Нужно ли при переложениях с 7-струнки сохранять "семиструнный" стиль исполнения пасажей (с "арфовым" звучанием)?
--------------
И Т.Д., И Т.Д., И Т.Д. ...

В общем, высказывайтесь.
Вэлкам эврибади!

Переложения - вообще сложная тема.
Известно, что их надо делать (и играть) только тогда, когда есть возможность показать пьесу с новой стороны (с не худшей).

Бах звучит везде хорошо, это какая-то его особенность. Известно же, что последний его опус (Искусство фуги) так и не разложен по инструментам. Просто ноты сами по себе. Да и переложений своей же музыки для разных составом он много делал. И арии по кантатам, мессам у него повторяются, но с новым текстом и часто дополненные. Так что это какая-то универсальная музыка.

А вот про удалять, прибавлять - по мне лучше ничего не делать. По крайней мере с Бахом. Полифонию кромсать как-то некрасиво. А от себя добавлять тоже как-то самонадеянно.

[Alirio]

Исраэль (Feb 4 2009, 22:08) писал:

Судя по реакции на этом форуме, для гитары можно делать всевозможные переложения с множества инструментов, за исключением с 7 стр. гитары на 6 стр.

конечно, нельзя иначе будет спорить не о чем

[Anatoly_120]

Alirio (Feb 5 2009, 11:09) писал:

Исраэль (Feb 4 2009, 22:08) писал:

Судя по реакции на этом форуме, для гитары можно делать всевозможные переложения с множества инструментов, за исключением с 7 стр. гитары на 6 стр.

конечно, нельзя иначе будет спорить не о чем

Александр, не шути с порядочными людями, а то и на тебя сейчас обидятся

[Павлов]

Вдруг кто-то не слышал, как это звучит на самом деле...
Астурия на ф-но: http://www.4shared.com/file/84555890/672b9...iz_Asturia.html
Играет А.Сканави. Для придания колорита - кастаньеты.

[Исраэль]

Павлов (Feb 5 2009, 15:37) писал:

Вдруг кто-то не слышал, как это звучит на самом деле...
Астурия на ф-но: http://www.4shared.com/file/84555890/672b9...iz_Asturia.html
Играет А.Сканави. Для придания колорита - кастаньеты.

Приоритет эффекта игры на закрытой и открытой струне принадлежит не гитаре, а уду, гитаристы этот эффект переняли, а Альбенис не очень удачно попытался (подражая гитаре) применить его к фортепиано, что и слышно на этой записи (моё мнение).

Сообщение отредактировал Исраэль: 05 Февраль 2009 - 20:35