[navab]

D-S, с точки зрения классической гармонии вроде бы и обходится, но всегда есть уточнения, что в принципе, условия для использования такого оборота могут быть. когда речь идет о тональностях - тут примеров тьма: укрепление тоники, запаздывание тонической тональности в репризах и пр. а что можно сказать об аккордовых функциях? господа сочинители, поделитесь как вы работаете с таким оборотом. если кто вспомнит произведения на таком обороте - тоже спасибо. вопщем - мнения на тему)

[Кофанов]

navab (May 4 2011, 12:12) писал:

если кто вспомнит произведения на таком обороте - тоже спасибо.

Последняя фраза мирового хита "My Way". И множество других примеров.

D-S звучит прекрасно, нет ни малейшей художественной причины его обходить. А в заведениях его запрещают лишь по той причине, что так легче "шмонать", оценивать работу студента: ввести набор "правил", за соблюдением которых просто следить. Преподы тоже люди и тоже хотят ничего не делать ))

[Исраэль]

Кофанов (May 4 2011, 13:18) писал:

navab (May 4 2011, 12:12) писал:

если кто вспомнит произведения на таком обороте - тоже спасибо.

Последняя фраза мирового хита "My Way". И множество других примеров.

D-S звучит прекрасно, нет ни малейшей художественной причины его обходить. А в заведениях его запрещают лишь по той причине, что так легче "шмонать", оценивать работу студента: ввести набор "правил", за соблюдением которых просто следить. Преподы тоже люди и тоже хотят ничего не делать ))

Кажется, главный "шмональщик" был Римский-Корсаков, который не рекомендовал такой ход в своём учебнике.

Сообщение отредактировал Исраэль: 04 Май 2011 - 12:04

[Кофанов]

Недолюбливаю Римского. Он продался системе - чем и заработал почет. В Питере его имя увековечено больше, чем у всех остальных "кучкистов", вместе взятых.
Как он изуродовал музыку Мусоргского, это ж просто ужас...

[Павлов]

Кофанов (May 4 2011, 20:30) писал:

Недолюбливаю Римского. Он продался системе - чем и заработал почет. ...
Как он изуродовал музыку Мусоргского, это ж просто ужас...

Но-но!
Легче на поворотах!

[Исраэль]

Павлов (May 4 2011, 19:33) писал:

Кофанов (May 4 2011, 20:30) писал:

Недолюбливаю Римского. Он продался системе - чем и заработал почет. ...
Как он изуродовал музыку Мусоргского, это ж просто ужас...

Но-но!
Легче на поворотах!

А шо такое? Чайковскмй писал плохо за Баха, ну и шо? Я Вас умаляю.

[Кофанов]

Павлов (May 4 2011, 20:33) писал:

Кофанов (May 4 2011, 20:30) писал:

Недолюбливаю Римского. Он продался системе - чем и заработал почет. ...
Как он изуродовал музыку Мусоргского, это ж просто ужас...

Но-но!
Легче на поворотах!

Какое там "легче"... Он так напричёсывал его гармонию: всё яркое превратил в набор банальностей! Он так сгладил его оркестровку - сделал просто никакой!
Возможно, из лучших побуждений. Но я в этом не уверен.

Римский (как и Чайковский) были неофитами музыкального образования в России - и это был их пунктик. Чайковский, как известно, был в первом выпуске первой русской консы (отучившись всего 3 года) - и мгновенно стал профессором второй консы. Римского тоже пригласили профессором (когда он был еще полностью безграмотным).
И этот груз "музыкальной образованности" висел на них всю жизнь, они не смогли его преодолеть. Постоянно боялись нарушить правила, написать что-нибудь неквадратное, непрестижное для "ученого профессионала".
История не терпит сослагательного наклонения; мы не можем сказать, кем бы стал Чайковский, не будь он первым русским образованным композитором (а Римский - вторым). Но лично я подозреваю, что их гигантские таланты могли развиться гораздо ярче, не будь скованы рамками школьных правил.

[Павлов]

Кофанов (May 5 2011, 01:18) писал:

...
Римский (как и Чайковский) были неофитами музыкального образования в России - и это был их пунктик. Чайковский, как известно, был в первом выпуске первой русской консы (отучившись всего 3 года) - и мгновенно стал профессором второй консы. Римского тоже пригласили профессором (когда он был еще полностью безграмотным).
И этот груз "музыкальной образованности" висел на них всю жизнь, они не смогли его преодолеть. Постоянно боялись нарушить правила, написать что-нибудь неквадратное, непрестижное для "ученого профессионала".
История не терпит сослагательного наклонения; мы не можем сказать, кем бы стал Чайковский, не будь он первым русским образованным композитором (а Римский - вторым). Но лично я подозреваю, что их гигантские таланты могли развиться гораздо ярче, не будь скованы рамками школьных правил.

Алексей, Вы забываете, что говорите о двух авторах, которые не только составляют гордость русской музыки, но и являются теми немногими из русских, кто признан во всем мире. (Ведь, как известно, не так уж много русских композиторов известны миру - таких можно насчитать не более десятка.) Если бы они были "скованы школьными рамками", то вряд ли были бы кому-то интересны, не так ли?
Не будем забывать, что Р-К написал под руководством необразованного Балакирева до поступления на службу в Консерваторию 2 симфонии. Безграмотный человек способен на это?
Дворяне и часть интеллигенции получали хорошее домашнее музыкальное образование, для этого нанимались учителя музыки, часто - иностранцы. Глинка, не получив официального образования, написал две оперы. Каково? А Даргомыжский? А Балакирев?
Цикл Чайковского "Времена года" был написан для журнала "Нувеллист", по одной пьесе в каждый ежемесячный номер. То есть, предназначались они для домашнего музицирования. А ведь это пьесы требуют хорошего уровня от пианиста. Это - пример высокого уровня музыкальной образованности "верхней" части русского общества.
Так что не надо фантазировать про необразованность, "школьные рамки", про "не смогли преодолеть" - это смешно. У этих двоих разный путь в музыке и в музыкальном образовании, но говорить о них как о школярах нельзя.
P.S. А Чайковский так боялся написать что-то неквадратное, что от страха написал в 6-ой симфонии вальс на 5/4.

Сообщение отредактировал Павлов: 05 Май 2011 - 00:43

[Кофанов]

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Не будем забывать, что Р-К написал под руководством необразованного Балакирева до поступления на службу в Консерваторию 2 симфонии.

Именно! И эта музыка ничуть не хуже его поздней - а пожалуй, и лучше. (Т.е. полученное впоследствии "знание правил" ничуть ему не помогло)

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Безграмотный человек способен на это?

Но это утверждал сам Римский... Его взяли преподавать в питерскую консу, а он знал гармонию и прочие элементарный вещи значительно хуже собственных студентов - и тщательно скрывал это (упорно учась). И все кучкисты считали его предателем за то, что он переметнулся в лагерь "образованных". Была ведь нешуточная вражда с "учеными немцами"!
(Я писал роман о Мусоргском, так что этот период знаю весьма хорошо)

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Глинка, не получив официального образования, написал две оперы. Каково? А Даргомыжский? А Балакирев?

Вот именно. Эти авторы писали скорее интуитивно, не зная никаких жестких правил (Даргомыжский сам признавался в этом Мусоргскому, когда не взялся его учить).
И прошу заметить, Чайковский на Западе лишь популярен; а вот учились европейские композиторы именно у "необразованного" Мусоргского. Это его влияние в значительной степени создало новую западную школу - импрессионизм и прочее. Именно потому, что Мусоргский был свободен от рамок и творил нечто небывалое до него.

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

P.S. А Чайковский так боялся написать что-то неквадратное, что от страха написал в 6-ой симфонии вальс на 5/4.

И прекрасно написал! (Правда, никак не понимаю, почему эту часть упорно называют вальсом)
Но заметьте: в его творчестве это единственное исключение. И в самой последней работе...

Да, Чайковский и без того самый знаменитый (и один из лучших) русских композиторов. Но мне кажется, его потенциал был еще значительно мощнее! Он мог быть великим реформатором музыки, перед которым поблекли бы и Вагнер, и Р. Штраус, и Дебюсси - но не позволил себе перешагнуть некие рамки.
Может быть, он бы предотвратил появление уродливого авангарда - проложив музыке новое русло!

[129337]

Кофанов (May 5 2011, 03:21) писал:

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Не будем забывать, что Р-К написал под руководством необразованного Балакирева до поступления на службу в Консерваторию 2 симфонии.

Именно! И эта музыка ничуть не хуже его поздней - а пожалуй, и лучше. (Т.е. полученное впоследствии "знание правил" ничуть ему не помогло)

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Безграмотный человек способен на это?

Но это утверждал сам Римский... Его взяли преподавать в питерскую консу, а он знал гармонию и прочие элементарный вещи значительно хуже собственных студентов - и тщательно скрывал это (упорно учась). И все кучкисты считали его предателем за то, что он переметнулся в лагерь "образованных". Была ведь нешуточная вражда с "учеными немцами"!
(Я писал роман о Мусоргском, так что этот период знаю весьма хорошо)

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Глинка, не получив официального образования, написал две оперы. Каково? А Даргомыжский? А Балакирев?

Вот именно. Эти авторы писали скорее интуитивно, не зная никаких жестких правил (Даргомыжский сам признавался в этом Мусоргскому, когда не взялся его учить).
И прошу заметить, Чайковский на Западе лишь популярен; а вот учились европейские композиторы именно у "необразованного" Мусоргского. Это его влияние в значительной степени создало новую западную школу - импрессионизм и прочее. Именно потому, что Мусоргский был свободен от рамок и творил нечто небывалое до него.

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

P.S. А Чайковский так боялся написать что-то неквадратное, что от страха написал в 6-ой симфонии вальс на 5/4.

И прекрасно написал! (Правда, никак не понимаю, почему эту часть упорно называют вальсом)
Но заметьте: в его творчестве это единственное исключение. И в самой последней работе...

Да, Чайковский и без того самый знаменитый (и один из лучших) русских композиторов. Но мне кажется, его потенциал был еще значительно мощнее! Он мог быть великим реформатором музыки, перед которым поблекли бы и Вагнер, и Р. Штраус, и Дебюсси - но не позволил себе перешагнуть некие рамки.
Может быть, он бы предотвратил появление уродливого авангарда - проложив музыке новое русло!

Это уже нечто! Дискуссия становится интересной. В бой вступает тяжелая артиллерия.


Читая А. Кофанова, думаю, что он избежал участи Чайковского и Римского-Корсакова, ставших «жертвой» образования. К тому же, оба, хотя и не брезговали сочинением романсов, не пели под гитару.
Полагаю, что в определённых кругах созрело мнение о замене гармонии в программах специальных учебных заведений каким-либо более современным предметом.
Все равно её никто не изучает.
Целиком поддерживаю идею проведения конкурса на лучшее исполнение музыки Кофанова. Предлагаю, в целях расширения рамок конкурса, включить за отдельную плату в качестве обязательного произведения, одночастную сонату Е.Ларичева E-moll издания 70 – годов.
С уважением добрый дедушка 129337.

[Исраэль]

Кофанов (May 5 2011, 03:21) писал:

Да, Чайковский и без того самый знаменитый (и один из лучших) русских композиторов. Но мне кажется, его потенциал был еще значительно мощнее! Он мог быть великим реформатором музыки, перед которым поблекли бы и Вагнер, и Р. Штраус, и Дебюсси - но не позволил себе перешагнуть некие рамки.
Может быть, он бы предотвратил появление уродливого авангарда - проложив музыке новое русло!

Как бы там не было, Чайковский один из наиболее исполняемых и популярных композиторов в мире, а Вагнер, Штраус и Дебюсси, не умаляя вклад последних в музыку, никак не могут сравниться по популярности и масштабности с Чайковским.
Из композиторов второй половины 19 века, самыми важными в мире считаются Чайковский и Брамс.

Сообщение отредактировал Исраэль: 05 Май 2011 - 07:18

[nesterov]

Исраэль (May 5 2011, 09:13) писал:

Кофанов (May 5 2011, 03:21) писал:

Да, Чайковский и без того самый знаменитый (и один из лучших) русских композиторов. Но мне кажется, его потенциал был еще значительно мощнее! Он мог быть великим реформатором музыки, перед которым поблекли бы и Вагнер, и Р. Штраус, и Дебюсси - но не позволил себе перешагнуть некие рамки.
Может быть, он бы предотвратил появление уродливого авангарда - проложив музыке новое русло!

Как бы там не было, Чайковский один из наиболее исполняемых и популярных композиторов в мире, а Вагнер, Штраус и Дебюсси, не умаляя вклад последних в музыку, никак не могут сравниться по популярности и масштабности с Чайковским.
Из композиторов второй половины 19 века, самыми важными в мире считаются Чайковский и Брамс.

это просто всемирный заговор!

[Павлов]

Кофанов (May 5 2011, 04:21) писал:

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

Не будем забывать, что Р-К написал под руководством необразованного Балакирева до поступления на службу в Консерваторию 2 симфонии.

Именно! И эта музыка ничуть не хуже его поздней - а пожалуй, и лучше. (Т.е. полученное впоследствии "знание правил" ничуть ему не помогло)

Алексей, здесь Вы попались! Свою лучшую музыку Р-К написал все же позже: Майская ночь, Шехерезада, Золотой петух - это все творения профессора!
По поводу того, что он сам о себе писал - я тоже читал его Автобиографию и мой мнение таково: Р-К был педант-перфекционист и до тех пор, пока досконально не изучил инструментовку и гармонию (своего времени) - считал себя не вполне образованным человеком. О его перфекционизме говорят многочисленные переработки своих ранних сочинений и обработка работ Мусоргского, которого он, хоть и с оговорками, но всё же считал другом.

Кофанов (May 5 2011, 04:21) писал:

...И прошу заметить, Чайковский на Западе лишь популярен; а вот учились европейские композиторы именно у "необразованного" Мусоргского. Это его влияние в значительной степени создало новую западную школу - импрессионизм и прочее. Именно потому, что Мусоргский был свободен от рамок и творил нечто небывалое до него.

Учились - это громко сказано: Мусоргский открыл им что-то новое в "музыкальной живописи" - французы-композиторы начала 20-го века шли по пути соотечественников-живописцев и в Мусоргском с его "Картинками" и "Плясками смерти" увидели единомышленника.

Кофанов (May 5 2011, 04:21) писал:

Павлов (May 5 2011, 03:28) писал:

P.S. А Чайковский так боялся написать что-то неквадратное, что от страха написал в 6-ой симфонии вальс на 5/4.

И прекрасно написал! (Правда, никак не понимаю, почему эту часть упорно называют вальсом)
Но заметьте: в его творчестве это единственное исключение. И в самой последней работе...

На самом деле, вся Патетическая симфония - прорыв от "классики" к новым высотам, я бы назвал ее реформаторской, но не из-за того, что там специально поломаны правила (как это делают авангардисты и им подобная шушера), а потому, что накал эмоций, искренность той музыки (1 и 4 часть) не имеют аналога в музыке... Как будто сочинял человек без кожи и на едином порыве...
Почему Вальс -ну формально, конечно, не Вальс... Но в мелодике слышны вальсовые обороты. http://www.youtube.c...h?v=m9N_Atr1tiQ

Кофанов (May 5 2011, 04:21) писал:

Да, Чайковский и без того самый знаменитый (и один из лучших) русских композиторов. Но мне кажется, его потенциал был еще значительно мощнее! Он мог быть великим реформатором музыки, перед которым поблекли бы и Вагнер, и Р. Штраус, и Дебюсси - но не позволил себе перешагнуть некие рамки.

Мне кажется (насколько я понимаю внутренний мир этого человека), Петр Ильич не ставил себе таких задач, как реформаторство. Эмоциональный, ранимый человек с яркой художественной натурой, он стремился выразить себя, "излить душу", а не создать новую идеологию, "Новый Миропорядок", как Вагнер. Душевные переживания для П.И. были куда важнее глобальных концепций, поэтому он не любил "музыку Космоса" Баха, но любил очень живого и эмоционального Моцарта. Отсюда и его тяготение к цепочкам восходящих секвенций, которые так повышают "градус эмоций" и действуют на слушателя, но над которыми посмеивались коллеги по цеху...
Кстати, (оффтоп) Чайковский был очень популярен в России, но вот Владимир Ульянов предпочитал музыку Вагнера. Так же, как и австриец Адольф. Почему такое единодушие у этих неординарных личностей? Не Брамс, не Чайковский, а Вагнер? Брамс и Чайковский - это музыка о "жизни души", а Вагнер - музыка о том, как должен быть устроен мир...
Так что Чайковский вряд ли бы стал что-то реформировать и ломать...
-------
Нет, не думаю, что образование мешало Р-К или Чайк писать музыку или ограничивало их... Есть один известный афоризм: правила придумывают для того, чтобы их нарушать. Так и талантливый музыкант: изучив правила, он всеже иногда выходит из границ, положенных правилами. НО! Только если требуется для лучшей передачи художественного замысла...
Видимо, у Вас, Алексей, какие-то личные претензии к "профессуре", поэтому Вы считаете, что от "правил" надо избавляться...

Сообщение отредактировал Павлов: 05 Май 2011 - 08:58

[navab]

думали, Алексей только Кирилла готов крыть школяром? нет-с! тут процессы глыбже!)))

ну а если все-таки по теме - My Way - это всежтаки свинг...ну представьте этот конкретный оборот в контексте классической гармонии, нормально будет? я ее не зря в начале упомянул.

Павлов писал: всеже иногда выходит из границ, положенных правилами. НО! Только если требуется для лучшей передачи художественного замысла...

вооот! вот и я об этом!

[Антон_К]

Браво, Владимир!
Я каждый раз намереваюсь ответить, но Вы говорите именно то что я хотел написать, только намного лучше

[Кофанов]

Павлов (May 5 2011, 11:47) писал:

Свою лучшую музыку Р-К написал все же позже: Майская ночь, Шехерезада, Золотой петух - это все творения профессора!

Это сугубо дело вкуса.
Лично я считаю, что в русской опере недосягаемой вершиной стоит "Борис Годунов", а всё остальное отстаёт "на несколько голов". В частности, оперы Римского мне вообще не нравятся - только отдельные эпизоды из них.

Павлов (May 5 2011, 11:47) писал:

накал эмоций, искренность той музыки (1 и 4 часть) не имеют аналога в музыке... Как будто сочинял человек без кожи и на едином порыве...

Безусловно! Музыка очень мощная и выразительная. Хотя аналоги есть - например, в "Фантастической" Берлиоза.
Но лично мне (опять-таки дело вкуса) немного мешает ее чрезмерная правильность. Все периоды аккуратно достроены до конца, гармония закругляется - в настоящей страсти так не бывает. Берлиоз в этом смысле смелее (даже на политональность решился - в 1 половине 19 века!), и мне это кажется интереснее и ярче, а главное - адекватнее замыслу.

Павлов (May 5 2011, 11:47) писал:

Так что Чайковский вряд ли бы стал что-то реформировать и ломать...

Я и говорю не о ломке (которую совершили авангардисты) - а о каком-то новом эволюционном пути; который, между прочим, не найден по сей день. Возможно, Чайковский был в силах его проложить.

Павлов (May 5 2011, 11:47) писал:

Видимо, у Вас, Алексей, какие-то личные претензии к "профессуре", поэтому Вы считаете, что от "правил" надо избавляться...

Абсолютно нет! Я просто слушал Мусоргского в подлиннике - и в редакции Римского...
____________

Ну вот, так и знал - опять начались наезды. Я давно знаю, что Чайковский - "священная корова", которым позволено только безотчетно восторгаться...

[Кофанов]

navab (May 5 2011, 12:56) писал:

My Way - это всежтаки свинг...

Где???
Особенно в исполнении Синатры, где всё абсолютно ровно, без малейших синкоп.

[Павлов]

Кофанов (May 5 2011, 21:23) писал:

...

Павлов (May 5 2011, 11:47) писал:

Так что Чайковский вряд ли бы стал что-то реформировать и ломать...

Я и говорю не о ломке (которую совершили авангардисты) - а о каком-то новом эволюционном пути; который, между прочим, не найден по сей день. Возможно, Чайковский был в силах его проложить.

Как раз вчера мне один известный гитарист (который "по совместительству" ещё и хороший музыкант) напомнил слова Танеева: что-то в том духе, что дальнейшее развитие классической гармонии приведет к хаосу и ее же полному отрицанию. Неточная цитата, но смысл примерно таков.

Кофанов (May 5 2011, 21:23) писал:

...
Ну вот, так и знал - опять начались наезды. Я давно знаю, что Чайковский - "священная корова", которым позволено только безотчетно восторгаться...

Боже упаси!
Просто слышатся какие-то личные нотки в Ваших словах...
----------
Что же касается начала этого разговора (T-D-S-T), то вот что:
Было время, когда всё было очень строго. Запрещался доминантсепт как вводящий слушателя в искушение. Блюстители "порядка" всяких недовольных и несогласных могли и на костре подогреть... Правда, среди музыкантов я таких случаев не знаю, но среди ученых такое бывало.
Что мы имеем сейчас? "Любой звук - уже музыка", говорил один деятель. "Никаких тональных центров не надо, все 12 - равны", говорит другой. Третий создает шедевр из постукиваний по корпусу инструмента по разным местам и находит себе толпу поклонников в мире... Ну скажите пожалуйста: ну что такое изменение порядка внутри "квадрата" по сравнению со всей этой вакханалией?! Да просто пустяк! Давно пора приносить на уроки гармонии домашнее задание с кластерами во всех вертикалях и говорить: "А я так слышу!"

Антон_К (May 5 2011, 15:52) писал:

... Владимир!
Я каждый раз намереваюсь ответить, но Вы говорите именно то что я хотел написать, ...

Антон, я живу недалеко от Марьиной Рощи - всё слышу!

[navab]

Кофанов (May 5 2011, 20:42) писал:

Где???

в гармонии.

Павлов сказал:

домашнее задание с кластерами во всех вертикалях и говорить: "А я так слышу!"

[Крысюк]

Алексею:
А кстати, можно еще и "поненавидеть" мерзавца Равеля, оркестровал-таки, подонок, по-Равелевски, по-своему, небезызвестные "Картинки с Ваставки", Модеста Петровича бессмертное творение опохабил...