[Кофанов]

Более того, и "звук" - понятие растяжимое!
Во-первых, каждая пьеса требует своего особенного звука. Играть демонический "Ашер-вальс" и какую-нибудь гламурную сонату 19-го века одинаковым звуком - просто нелепо.
Во-вторых, у каждого крупного музыканта свое представление об идеальном звуке. Сеговия любил гнусавый тембр, Пако любит драйвовый треск... Настоящих больших мастеров можно узнать по одному их звучанию, по 2-3-м нотам - а значит, их звук далек от общестандартного - и стало быть, со стандартной точки зрения он "неправильный".

Мой препод в училище говорил: "Гитара должна звучать сладко". Меня от этого до сих пор тошнит...

[fica]

Главный критерий не звук, а удобство для рук. Все мы с вами индивидуальны, кому-то и при 90 градусов легко, а кому-то удобней играть апояндо из 45 градусов

А копируя игру мастеров, есть риск получить себе травму и забыть про гитару навсегда


А что касается Гриши, то, на мой взгляд, с его усердием, любые пальцы заиграют

[Lolll]

Насчет копирования - таки-да. Есть личности, которые относятся к опыту своих кумиров идолопоклоннически. И разница тут тонка, как между "благородным разведчиком" и "подлым шпионом". Единомышленников тут причисляют к "следующим правильной методике", а еретиков - к "тупо копирующим NN".
Даже курьезы случались.
Однажды меня дяденька пытался усадить в "настоящую посадку, как сидел Сеговия". Выверил мне все части тела: нога опиралась сгибом подошвы поперек скамеечки, место стыка грифа и корпуса должно было быть непременно под подбородком (по вертикальной оси, разумеется) и много чего еще. Уж не знаю, на основании чего он вывел свой идеал, но сидеть в рекомендованной позе было весьма нелегко.
Другой случай: пожаловалась товарищу, что не получается некая фигура левой рукой. "Это потому, что ты играешь без предподготовки,"- был немедленный ответ.
- Пардон, но предподготовка ведь делается в правой руке?
- Вот и думай о правой!
- Так у меня с левой проблемы...
- Делай предподготовку правой, а левая сама сделает все, что нужно. Автоматически.

Кстати, насчет угла расположения грифа тоже случались споры. И тоже иногда этому делу придают прямо-таки судьбоносное значение. А по моим наблюдениям: чем ниже рост, тем выше гитарист норовит задрать гриф. А высокие-длиннорукие, случается, держат инструмент почти горизонтально. Опять все упирается в пропорции.
И с руками тоже все непросто. Разумеется, есть общие рекомендации, типа, не вгибать запястье к деке. А все остальное зависит от анатомии. И проверкой может служить только отсутствие зажимов и звук. Сладкий он или горький - не суть. Он должен быть чистым, ясного тембра, без ненужных призвуков и провалов. Все. Дальше - работа и работа.

[k030235]

Lolll (Aug 2 2010, 05:23) писал:

Насчет копирования - таки-да. Есть личности, которые относятся к опыту своих кумиров идолопоклоннически. И разница тут тонка, как между "благородным разведчиком" и "подлым шпионом". Единомышленников тут причисляют к "следующим правильной методике", а еретиков - к "тупо копирующим NN".
Даже курьезы случались.
Однажды меня дяденька пытался усадить в "настоящую посадку, как сидел Сеговия". Выверил мне все части тела: нога опиралась сгибом подошвы поперек скамеечки, место стыка грифа и корпуса должно было быть непременно под подбородком (по вертикальной оси, разумеется) и много чего еще. Уж не знаю, на основании чего он вывел свой идеал, но сидеть в рекомендованной позе было весьма нелегко.
Другой случай: пожаловалась товарищу, что не получается некая фигура левой рукой. "Это потому, что ты играешь без предподготовки,"- был немедленный ответ.
- Пардон, но предподготовка ведь делается в правой руке?
- Вот и думай о правой!
- Так у меня с левой проблемы...
- Делай предподготовку правой, а левая сама сделает все, что нужно. Автоматически.

Кстати, насчет угла расположения грифа тоже случались споры. И тоже иногда этому делу придают прямо-таки судьбоносное значение. А по моим наблюдениям: чем ниже рост, тем выше гитарист норовит задрать гриф. А высокие-длиннорукие, случается, держат инструмент почти горизонтально. Опять все упирается в пропорции.
И с руками тоже все непросто. Разумеется, есть общие рекомендации, типа, не вгибать запястье к деке. А все остальное зависит от анатомии. И проверкой может служить только отсутствие зажимов и звук. Сладкий он или горький - не суть. Он должен быть чистым, ясного тембра, без ненужных призвуков и провалов. Все. Дальше - работа и работа.

А что значит -работа и работа, в данной ситуации можно долго биться головой об стену с минимальным результатом, интересно в каком возрасте Вы взяли в руки инструмент?

[Toman]

Lolll (Aug 2 2010, 05:23) писал:

Кстати, насчет угла расположения грифа тоже случались споры. И тоже иногда этому делу придают прямо-таки судьбоносное значение. А по моим наблюдениям: чем ниже рост, тем выше гитарист норовит задрать гриф. А высокие-длиннорукие, случается, держат инструмент почти горизонтально. Опять все упирается в пропорции.

У меня лично всё упирается скорее банально в то, что я не могу с комфортом долго сидеть с достаточно высоко задранной ногой, а суппорт на присосках держится, мягко говоря, не очень надёжно, а на части гитар - не держится вообще (такое покрытие обечайки), из-за чего я им практически не могу пользоваться. Вообще говоря, намереваюсь, как будет возможность, приобрести суппорт "костыльного" типа, который держится на любой гитаре по типу струбцины. А пока просто приходится пытаться найти компромисс между удобным положением гитары и посадкой, от которой спину не скрутит в бараний рог. Кстати, да, эта самая проблема для меня сильно ограничивает возможности по разучиванию произведений. Т.е. грубо говоря, просидеть 6 минут, чтобы пару уже знакомых произведений сыграть - это можно. А вот сидеть по часу подряд, чтобы выучить несколько очередных тактов - физически весьма тяжело. Именно сидеть в первую очередь тяжело с задранной ногой.

А так - ну, кто на акустических гитарах играет, типа как Томми Эммануель - так и вообще грифом немножко вниз держат. Это ж не из-за роста они так делают.

Цитата

И с руками тоже все непросто. Разумеется, есть общие рекомендации, типа, не вгибать запястье к деке.

Вопрос - а что в этом такого криминального? Если я правильно понимаю, о чём идёт речь, конечно. Хотя непонятно, как его можно выгнуть к деке, если само предплечье идёт почти параллельно ей же? Тут скорее надо говорить об общем принципе, что надо предплечьем опираться сверху об край обечайки (в идеале о специальную закруглённую хреновину, установленную там, но и если её нет - то всё равно об край обечайки), а не задирать локоть ввысь над верхней декой, и не закидывать его куда-то за гитару, опираясь на обечайку аж плечом и играя на гитаре как будто из-за угла (что естественным образом сводит к нулю подвижность плеча и почти к нулю - подвижность предплечья). Естественно, это я о классической гитаре, а не о фламенко и не о фингерстайле.
Ну вот я несколько выгибаю запястье к деке, как говорят... Но если я этого не делал бы - ну, звук точно стал бы совсем поганый. Ведь везде ж говорят и пишут, что струну при игре надо по возможности "вжимать" в сторону деки, а не щипать боком или тем более не вверх. Если повернуть руку запястьем вверх от деки - то играть придётся, естественно, как раз щипками куда-то вверх. Что во-первых просто неудобно и трудно, во-вторых, звук хорошим не будет. Немножко приподнять кисть я себе представляю только в случае игры чисто апояндо, почти прямыми пальцами (что я делаю в реальности очень редко - можно считать, не умею я играть апояндо в каких-то приближенных к реальным условиях, а не в сугубо "модельных", когда играется просто отдельно взятая нота без живого окружения).

[Исраэль]

Toman (Aug 2 2010, 14:08) писал:

У меня лично всё упирается скорее банально в то, что я не могу с комфортом долго сидеть с достаточно высоко задранной ногой, а суппорт на присосках держится, мягко говоря, не очень надёжно, а на части гитар - не держится вообще (такое покрытие обечайки), из-за чего я им практически не могу пользоваться.

Я тоже сталкивался с этим, т.е. вакуумные присоски не держатся на определённых покрытиях обечайки. Gitano Guitar Support продаётся с наклейкой для обечайки, а сам саппорт хорошо держится на такой наклейке. Наклейку можно самому вырезать из прозрачного обоя с клеем. Очень рекомендую пользоваться сапортами, т.к. они позволяют во время игры облокотиться на спинку стула – это решает проблемы усталости спины.

[Кофанов]

Как интересно!
Когда надо было загнобить видеоуроки Кофанова, половина форума единодушно сошлась в том, что уроки - дерьмо, "потому что не соответствуют новейшим течениям" (хотя никакой конкретики, как обычно, не сказали). На это практически никто не возражал. В итоге тему моих уроков залили грязным флудом и закрыли.
Сейчас выясняется, что догм нет, главное - удобство, и т.д. И на это никто не возражает...

Обожаю двойные стандарты!

[Исраэль]

Кофанов (Aug 2 2010, 17:53) писал:

Как интересно!
Когда надо было загнобить видеоуроки Кофанова, половина форума единодушно сошлась в том, что уроки - дерьмо, "потому что не соответствуют новейшим течениям" (хотя никакой конкретики, как обычно, не сказали). На это практически никто не возражал. В итоге тему моих уроков залили грязным флудом и закрыли.
Сейчас выясняется, что догм нет, главное - удобство, и т.д. И на это никто не возражает...

Обожаю двойные стандарты!

Когда сравнивали урок Кузнецова и Ваш, я писал, что мне больше понравился Ваш подход к технике исполнения Романса.

[Крысюк]

Алексей! Что значит "надо было загнобить видеоуроки Кофанова"? Кому надо? Или Вы сторонник "теории заговора"? Здась что, ВСЕ что-то имеют против Вас? Я что-то не припомню, чтобы я ЛИЧНО высказывался против Ваших уроков. Или против Вас. В какой-то момент в ТОЙ теме обсуждение Ваших уроков перешло на обсуждение Вашей личности.

Сейчас в ЭТОЙ теме - я вижу, что Вы опять "вызываете огонь на себя". Зачем? Вам что, ЭТО нравится? Если да, то вот открыли же тему "сущность Кроша", давайте откройте например "личность Кофанова", и там желающие смогут спокойно над Вами поглумиться, а другие желающие - дружно забросать их за это какашками. И все будут довольны.

По теме - да, сегодня больше внимания уделяется удобству игры, и всё меньше желающих "держать руку как ..." любой ценой. Вот и всё.
При чем здесь то, что Вашу тему закрыли???

Сообщение отредактировал Крысюк: 02 Август 2010 - 16:20

[maev]

Кофанов (Aug 2 2010, 17:53) писал:

Как интересно!
Обожаю двойные стандарты!

Не преувеличивайте !


Просто, особенности ...гибкой людской психики.

++++++++++++++

Хороши и Ваши уроки, и Ю. Кузнецова, но немного для разных людей !

И еще вопрос, каких людей больше !

В одних уроках , в значительной степени, создается впечатление, что научится  довольно легко, в других-- что предстоит тяжкий труд...

[Кофанов]

Крысюк (Aug 2 2010, 19:17) писал:

Что значит "надо было загнобить видеоуроки Кофанова"? Кому надо?

Не знаю, кому надо... Однако тема завалена флудом и закрыта. Факт состоялся.
И тогда в мою поддержку практически никто не высказался.

"Кто старое помянет, тому глаз вон. А кто забудет - тому оба"

Крысюк (Aug 2 2010, 19:17) писал:

По теме - да, сегодня больше внимания уделяется удобству игры, и всё меньше желающих "держать руку как ..." любой ценой. Вот и всё.

Однако быстро... Та ситуация была примерно полгода назад...

[fica]

maev (Aug 2 2010, 18:21) писал:

Кофанов (Aug 2 2010, 17:53) писал:

Как интересно!
Обожаю двойные стандарты!

Не преувеличивайте !


Просто, особенности ...гибкой людской психики.

++++++++++++++

Хороши и Ваши уроки, и Ю. Кузнецова, но немного для разных людей !

И еще вопрос, каких людей больше !

В одних уроках , в значительной степени, создается впечатление, что научится  довольно легко, в других-- что предстоит тяжкий труд...

А в чём он преувеличивает, ведь его тему зафлудили и закрыли, а вот тему Юрия Кузнецова не закроют, хотя зафлу.....

От развития не уйдешь, рано или поздно прогресс задавит

[Кофанов]

Крысюк (Aug 2 2010, 19:17) писал:

При чем здесь то, что Вашу тему закрыли???

При том, что я записал хорошие уроки. Никто не смог доказать обратного - но тему вышвырнули.

[Крысюк]

При чем здесь это к тенденциям современной исполнительской практики??? Или для равновесия надо еще и эту тему закрыть?

[guitar]

Алексей, а Вы откройте свою тему по-новому. Ни на кого указки здесь нет. А если и была, то на то время. Неизвестно, во что "выльются" и уроки Кузнецова, и эта тема. Может и их закроют нашими непроизвольными стараниями. А через эдак годик опять появятся и "Кузнецов", и "Современная..." Так что видеоуроки в студию!

[Lolll]

k030235 (Aug 2 2010, 11:08) писал:

А что значит -работа и работа, в данной ситуации можно долго биться головой об стену с минимальным результатом, интересно в каком возрасте Вы взяли в руки инструмент?

Э-э-э ... да ладно! Уже лет 10. Ну, не по четыре-восемь часов в день, честно признаюсь... Тяну я по стажу на настоящую сумасшедшую? Ибо результат биения головой о стену минимальный. Спасибо, что хоть слушать музыку научилась.

Toman (Aug 2 2010, 14:08) писал:

У меня лично всё упирается скорее банально в то, что я не могу с комфортом долго сидеть с достаточно высоко задранной ногой...

А для чего достаточно высоко? Для поддержания удобной для работы левой руки высоты грифа? Или для выполнения чьих-то рекомендаций?
К слову, утомление может вызывать не только задирание ноги, но и неправильное положение корпуса. Когда-то знакомые эргономисты объяснили, что рабочая поза должна быть максимально "прямой": держать корпус с поворотом или наклоном - чревато сильным утомлением. Не имеет ли место неровная спина в вашем случае?

Toman (Aug 2 2010, 14:08) писал:

А так - ну, кто на акустических гитарах играет, типа как Томми Эммануель - так и вообще грифом немножко вниз держат. Это ж не из-за роста они так делают.

Сидя или стоя? А вообще-то даже в учебниках попадалось, что эстрадная и классическая манеры держаться могут различаться. Эстрадники гитару могут вообще на правом незадранном колене держать, например.

Toman (Aug 2 2010, 14:08) писал:

Цитата

...типа, не вгибать запястье к деке.

Вопрос - а что в этом такого криминального? Если я правильно понимаю, о чём идёт речь, конечно. Хотя непонятно, как его можно выгнуть к деке, если само предплечье идёт почти параллельно ей же? ... Естественно, это я о классической гитаре, а не о фламенко и не о фингерстайле.

Естественное положение расслабленной кисти - слегка выпуклое. Выгибание кисти наружу со сгибанием запястья внутрь приводит к ненужному напряжению.
Кстати, приходилось видеть, как начинающие проделывают это и не только это, а вообще закручивают руки-ноги кренделями. Думаю, это создает иллюзию дополнительного тонуса и помогает немного отвлечься от волнения (все мы, когда волнуемся, принимаем напряженные позы). Но на игре сказывается-таки плохо и утомляет быстро.
Однажды в споре по поводу выгибания запястья мне привели видео кого-то из фингерстайлщиков: вот, мол, он играет так - и все пучком. Но играл-то он, хоть и бойкую, но не архисложную партию. На фоне чьего-то бурного аккомпанемента эффектно порхал кистью, извлекая по одной ноте в такте, остальное доигрывал аккомпаниатор. Конечно и при напряженной кисти он прекрасно успевал.

Toman (Aug 2 2010, 14:08) писал:

Ну вот я несколько выгибаю запястье к деке, как говорят... Но если я этого не делал бы - ну, звук точно стал бы совсем поганый.

А так - чистый, громкий и ясный?

[AndreiKrylov]

Кофанов (Aug 2 2010, 18:47) писал:

Крысюк (Aug 2 2010, 19:17) писал:

При чем здесь то, что Вашу тему закрыли???

При том, что я записал хорошие уроки. Никто не смог доказать обратного - но тему вышвырнули.

Про Ваши уроки особо ничего (никогда не смотрел) не скажу - просто я вообще стал тупеть и больше уроков не смотрю...
Но когда в той теме все перешло на личности, оскорбления итп. - то я Вас защищал, потому как очень уж это мерзко выглядело со стороны..
А что - действительно если это нужно и интересно, то наверно можно такую тему Вам снова открыть?
Я впрочем тут ничем не управляю - но мне кажется что здесь много разных людей и кому то это нужно, а кому-то напротив - должно утрястись само собой.

По поводу техники игры скажу пару своих слов.
Я так перемешиваю все подряд. Во-первых играю всеми 10 пальцами (большим левой крайне редко впрочем), но мизинцем правой все время. Во-вторых иногда использую ногти как медиатор, и немного играю теппингом, иногда пользуюсь слэпом (это кстати то что я буду развивать, впроме не для классики я для игры на двухгрифовой.
Впрочем естественно в основном все это относится к моей музыке, Баха играть слэпом не тянет... хотя
любопытно и это попробовать если можно
Кстати по эргономике - я думаю что гитара вообще неправильной форму и ее надо изменить... серьезно.
Отчасти именно из-за 40 лет по много часов с гитарой у меня проблемы со спиной.
Я уже изменил на своей собственной гитаре.
Думаю также что не нужно отверстие в центре деки, а вместо этого лучше 2 в обечайках, сверху и снизу.
Мне больше нравится звук таких гитар.
Также хорошо иметь добавочные струны.
Например у меня на одной гитаре 7 струн на грифе и еще одна безладовая.

Впрочем к сожалению все это никому не нужно....
Гримасничанье , сексуальность, и понятный народу текст, а также простой моготонный ритм - вот что нужно людям... увы...
Но это уже отклонение от темы

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 02 Август 2010 - 18:12

[esedko]

Посмотрел видео Павлова с мнениями о Кузнецове и преимуществами современной школы. Мнения насчет того, чем отдельные ноты отличаются от музыки, комментировать не хочется, потому что такого рода мнения субъективны. Можно все по правилам исполнить, и все равно будет мертвый набор нот.

Один знакомый как-то выразил мысль о том, что с изобретением микрофона у музыкантов пропала необходимость и желание работать над звукоизвлечением, к такому выводу он пришел, переслушав старые пластинки с записями оркестров 20-х годов. Не могу сказать, что я полностью с ним согласен, не проводил сравнений, но кажется, что в таком мнении есть определенная логика.

Также у Павлова мелькнула фраза о том, что современный гитарный репертуар более виртуозен и требует более рационального подхода к постановке. Здесь же говорится о том, что есть отдельные ноты, а что есть музыка. Так вот мое мнение таково, что за счет увеличения количества нот за единицу времени современная гитарная техника:
1. соответствует времени, в котором мы живем, когда мы привыкли видеть каждый день кучу рекламы, постоянно лазить по сайтам и воспринимать гору информации, при этом единица информации - в нашем случае одна нота - теряет ценность;
2. оправдывает низкую информативность исполнения музыки и искажает понятие музыкальной ценности - вместо информативности одной сыгранной ноты больше ценятся технические характеристики исполнения музыкального фрагмента, для этого не нужно думать, критерии - четко/нечетко, быстро/медленно и т.п. - не требуют хорошего музыкального вкуса;
3. за счет привычки современного человека слушать электронную музыку естественно снижается информативность исполнения, чтобы избежать перегруза слушателя, который чем дальше, тем больше отвыкает от живой музыки, что дает музыканту некоторую свободу от выразительности исполнения. Также, оценивая технику музыканта, мы все больше приближаемся к критериям оценки электронной аппаратуры. Так и музыканты становятся техничной аппаратурой, которой нужны хорошие оценки, и не более.

А как снизить информативность даже одной ноты?.. Просто не работая над ней!

Современная теория музыки всегда находит какое-то умное определение для того, что сочинил тот, кто сочинять не умеет - хронический додекафонит с атональной аритмией - не профзаболевание, а шрам, который украшает. А эти горе-композиторы желают скрыть неумение сочинять за продуцированием огромного количества нот, которые, конечно же, не сыграешь без оптимизированной постановки.

Так что да, современный репертуар пестрит "виртуозной" музыкой, но понятие виртуозности сейчас больше держится на количественных показателях - потоке нот за единицу времени. При этом под виртуозной музыкой понимают даже такой полный бред, где много несвязных нот.

Все меньше исполнителей, которые завораживают первой сыгранной нотой. И мне все равно, ровной или кривой рукой эта нота сыграна и насколько там оптимизирована постановка, потому что мой основной критерий - "цепляет / не цепляет".

[Mischa]

Женя,

виртуозный — свойственный виртуозу, доведенный до совершенства.

ВИРТУОЗНЫЙ — , ая, ое; зен, зна. Свойственный виртуозу, технически совершенный. Виртуозное исполнение. Виртуозная работа. сущ. виртуозность, и, жен. … (Толковый словарь Ожегова)

Причем здесь скорость? Если нота - одна в час,- сыграна грязно и пр., то исполнение не будет считаться виртуозным, технически совершенным, так же, как и грязная быстрая игра - невиртуозна

[esedko]

Mischa (Aug 3 2010, 01:00) писал:

Причем здесь скорость? Если нота - одна в час,- сыграна грязно и пр., то исполнение не будет считаться виртуозным, технически совершенным, так же, как и грязная быстрая игра - невиртуозна

хорошо, пусть и быстро, и чисто, ну и что? миди еще быстрее и чище может.
это обязательно заставит слушателя думать, что он слушает музыку? я именно это в виду имел.

Миша, а что ты понимаешь под техническим совершенством? собираю мнения

Сообщение отредактировал esedko: 02 Август 2010 - 23:09