[maikl5301]

Mischa (12 Январь 2021 - 20:13) писал:

Причём, есть и такие штрихи, при которых палец энергично касается соседней струны, но не остаётся на ней, а на том же импульсе выносится в исходное положение.

Не понял смысла приема: если палец уже произвел щипок, "ушел" со струны, то в чем смысл его возврата назад, какое физическое воздействие он на звук произведет, уже не контактируя со звучащей струной ?? Или , не так что-то понял? Есть видео с этим приемом?

Сообщение отредактировал maikl5301: 13 Январь 2021 - 19:38

[Mischa]

maikl5301 (13 Январь 2021 - 19:38) писал:

Mischa (12 Январь 2021 - 20:13) писал:

Причём, есть и такие штрихи, при которых палец энергично касается соседней струны, но не остаётся на ней, а на том же импульсе выносится в исходное положение.

Не понял смысла приема: если палец уже произвел щипок, "ушел" со струны, то в чем смысл его возврата назад, какое физическое воздействие он на звук произведет, уже не контактируя со звучащей струной ?? Или , не так что-то понял? Есть видео с этим приемом?

Палец, защипывая одну струну, бьёт по соседней и, чтобы не заглушать её колебания, сразу возвращается в исходное положение - как приём-краска. Например, играя си на первой струне, энергично касаемся второй таким способом. То есть палец совершает 2 движения: по направлению к ладони - щипок 1-й струны и удар по второй, а затем обратное движение.

[Sound]

Исраэль (12 Январь 2021 - 18:29) писал:

Я не писал, что не надо играть апояндо, читайте внимательней. Соглашусь с Ниловым в том, что на басовых странах лучше играть классической постановкой, все другое, пройденный для многих и для меня этап.

Исраэль, извините, если это для Вас столь принципиально. Обычно вывод такой, так как звук, извлечённый щипком тирандо, звучит таким же округлым, плотным и громким как при апояндо, то зачем играть апояндо? Но я, в большей степени, исходил из точки зрения Пухоля, что исполнение приёма апояндо и тарреговская (классическая) постановка правой руки – не отделимы друг от друга. Если нет классической постановки, нет и нормальной возможности играть апояндо.

"...все другое, пройденный для многих и для меня этап".

Может стоит оглянуться и... подумать?

maikl5301 (12 Январь 2021 - 18:31) писал:

А кто говорил, что не нужно апояндо использовать?
И чем современная постановка руки мешает использовать апояндо?
В пример могу привести игру Артёма Дервоеда. Например, его видео с концерта фантазии Леньяни из соседней темы про онлайн уроки Д.Нилова.

Смотрите выше, ответ Исраэлю. Могу добавить, что лично, на основании сотен прослушанных концертов, могу подтвердить правоту маэстро Э.Пухоля. В том смысле, что играть апояндо надо с классической (тарреговской) постановкой правой руки, только тогда этот способ даёт возможность реализовывать то, о чём пишет Пухоль в своей работе. Естественно, с учётом уровня способностей конкретного гитариста, в том числе и Артёма Дервоеда. Был на семи или восьми концертах с его участием за последние лет 15.

[Mischa]

Sound (13 Январь 2021 - 23:16) писал:

Если нет классической постановки, нет и нормальной возможности играть апояндо.

Если это вывод из изречения Пухоля, то это чисто логически неверно.

Или это на основании глубокого анализа других постановок руки?
Понятие "нормальная возможность" - очень размывчато.

Sound (13 Январь 2021 - 23:19) писал:

играть апояндо надо с классической (тарреговской) постановкой правой руки, только тогда этот способ даёт возможность реализовывать то, о чём пишет Пухоль в своей работ

Это глубочайшее заблуждение.

[Mischa]

Sound (13 Январь 2021 - 23:19) писал:

"...все другое, пройденный для многих и для меня этап".

Может стоит оглянуться и... подумать?

Вы уже и Исраэлю советы даёте в этом деле - это становится ещё более забавным.

[Sound]

Mischa (12 Январь 2021 - 20:13) писал:

Sound (12 Январь 2021 - 17:44) писал:

...а лучше прочитать аргументы. Но...

Для меня такое описание "преимуществ" - к сожалению - пустое жонглирование словами.
С моей точки зрения тут вопрос не в постановке руки, а в слухе. Если музыканту нужно определенное звучание, он его получит и в современной постановке без особой сложности.

Говорить об апояндо без контекста - это как говорить об, скажем, огурце. Огурец - это плохо или хорошо? Его часто применяют в еде? Чтобы вас повеселить, переделаю вашу цитату:

"…современные повара могут расширить диапазон вкусовых оттенков, на которые способна их кухня, установить необходимую пропорцию между ингредиентами, придать большую цветовую выразительность блюд, точнее контролировать меру сочности блюд, одним словом – достичь глубины и убедительности своего репертуара с тем, чтобы вызвать у питающихся наиболее адекватный эмоциональный отклик"

Это всё правда - давайте запихнём огурцы в сладкий торт!

Но самое главное - это то, что так рассуждая об апояндо как вы - "надёргивание" довольно сомнительных цитат, прикрываясь их авторитетами - делу не поможет.
Апояндо и тирандо - просто обозначение бесчисленного множества разных штрихов - возможно - нескольких сотен. С той разницей, что при одном бесчисленном множестве палец ставится (касается) на струну, а при другом - не ставится. Причём, есть и такие штрихи, при которых палец энергично касается соседней струны, но не остаётся на ней, а на том же импульсе выносится в исходное положение.

Слова об "эстетике звука" и "полноте частотного диапазона" и так далее по списку звучат красиво, но бездоказательно. Полный диапазон частот у белого шума https://ru.wikipedia...%88%D1%83%D0%BC - и что?

А утверждать, что какой-то приём нужен "для воспроизведения максимального звучания с наибольшей естественностью" - это вообще что за зверь такой? "Максимальное звучание" - это гениально! Если меня спросят, почему, я как-то так сыграл, я отвечу, чтобы получить "максимальное звучание". "Наибольшая естественность" - это куда прикладывать? Тут вспоминается тов. Ленин и его изречение о всесильности учения марксизма, потому что оно верно.

Если название ролика поменять с "Классическая постановка правой руки и её преимущества. " на, например, "Классическая постановка правой руки и возможности её применения. ", то это будет моей точки зрения верно, а значит - всесильно.

Для меня такое описание "преимуществ" - к сожалению - пустое жонглирование словами.
Ответ: Действительно, только и остаётся, что сожалеть… Кроме «слов», там есть отсылы к конкретным примерам. Хотя, это, конечно, Ваше право. Как говорится – время рассудит.

С моей точки зрения тут вопрос не в постановке руки, а в слухе. Если музыканту нужно определенное звучание, он его получит и в современной постановке без особой сложности.

Согласен, гитарист с современной постановкой, действительно, получает определённое звучание «… без особых сложностей». Только насколько это звучание разностороннее? А насчёт слуха – это отдельная тема для разговора.


«…Говорить об апояндо без контекста…»

Перечитал свой текст… И всё-таки - не соглашусь с Вами... Контекст, всё-таки, имеется. Конечно, с учётом ограниченного размера текста. Но опять же, Вы можете иметь свою точку зрения.

Но самое главное - это то, что так рассуждая об апояндо как вы - "надёргивание" довольно сомнительных цитат, прикрываясь их авторитетами - делу не поможет.

О главном. "…надёргивание" довольно сомнительных цитат,..» - почему «надёргивание»? Вообще-то последовательность прослеживается… Название работы Э.Пухоля –«Апояндо», откуда они взяты, приведено. В интернете она выложена… Любой может очень быстро сравнить, цитаты и текст откуда они взяты. И, извините, почему, и в чём – «сомнительных», если они от «авторитетов»? Ничего сомнительного не вижу…

Апояндо и тирандо - просто обозначение бесчисленного множества разных штрихов - возможно - нескольких сотен. С той разницей, что при одном бесчисленном множестве палец ставится (касается) на струну, а при другом - не ставится. Причём, есть и такие штрихи, при которых палец энергично касается соседней струны, но не остаётся на ней, а на том же импульсе выносится в исходное положение.

Вполне возможно, что в Ваших рассуждениях о вариантах тирандо и апояндо есть интересные идеи. Но Э.Пухоль отмечал в своей работе значение именно этого способа – апояндо. Да и в современных методических материалах Минкультуры РФ для гитаристов выделены именно эти два приёма - тирандо и апояндо. Это говорит о значимости обоих приёмов вообще, а по Пухолю особое значение придавалось именно приёму апояндо и, в связи с этим, классической (тарреговской) постановке правой руки. Без которой исполнение этого приём – теряет смысл. И именно это, наиболее важное...


«А утверждать, что какой-то приём нужен "для воспроизведения максимального звучания с наибольшей естественностью" - это вообще что за зверь такой? "Максимальное звучание" - это гениально! Если меня спросят, почему, я как-то так сыграл, я отвечу, чтобы получить "максимальное звучание". "Наибольшая естественность" - это куда прикладывать?»

- Очень интересный приём выделения отдельных деталей исполнительства на гитаре, в отрыве от главного, общего для них фактора. Читаешь эту Вашу фразу, прямо ужас какой-то…

А в оригинале, у Пухоля, написано всего-то: «...удар с опорой логически требует перпендикулярного положения правой руки для воспроизведения максимального звучания с наибольшей естественностью».
Мне, например, читая эту фразу Пухоля, как-то сразу становится понятно о чём идёт речь и по поводу «максимального звучания» (возможная мощность звука), и, особенно, по поводу «с наибольшей естественностью» (возможная физическая свобода), конечно, в «увязке» с классической (тарреговской) постановкой правой руки.

И такая цитата от упомянутого Вами тов. Ленина: "Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя “натыкаться” на эти общие вопросы".
Думаю, что есть над чем задуматься, читая Пухоля (статью "Апояндо") и анализируя современное исполнительство.

Гитаре необходима возможность применения полновесного приёма апояндо. По Пухолю...

Тут вспоминается тов. Ленин и его изречение о всесильности учения марксизма, потому что оно верно.

Это когда-то, в 70-80 ых годах ХХ века, гитаристы-пряморучники чувствовали себя революционерами на фоне ретрограда А.Сеговии. Уже лет 30 их учение и единственное, и "правильное"...

Сообщение отредактировал Sound: 13 Январь 2021 - 23:53

[Mischa]

Цитата

Согласен, гитарист с современной постановкой, действительно, получает определённое звучание «… без особых сложностей». Только насколько это звучание разностороннее? А насчёт слуха – это отдельная тема для разговора.

Если вы согласны, то определённое, то есть желаемое звучание не может быть разносторонним - оно довольно конкретно. Под разносторонним вы, наверное, имеете ввиду палитру разных нюансов звучания?

К моему утверждению относится, что гитарист и в современной постановке имеет техническую возможность создать, как вы пишете, разностороннее звучание без особенных на это технических сложностей/проблем.

Рассуждения о том, если я правильно понял, что такая лёгкость в получении результата по сравнению с "классической постановкой" расслабляет и притупляет стремление к получению более богатой палитры звучания, её оттачиванию - мне непонятный ход мысли. Исходя из моего опыта - это совершенно неправильный вывод. Я чесслово, не знаю, с кем из музыкантов вы общаетесь, но из моего общения с профессиональными музыкантами и студентами речь как раз идёт о получении нужного звукового нюанса в первую очередь - то есть ставится задача добиться определенного звучания, а лишь после этого опытный музыкант подсказывает, как такое звучание получить - а это довольно комплексная задача, далеко не ограничивающаяся положением кисти...

[Mischa]

Цитата

Это когда-то, в 70-80 ых годах ХХ века, гитаристы-пряморучники чувствовали себя революционерами на фоне ретрограда А.Сеговии. Уже лет 30 их учение и единственное, и "правильное"...

Прямыми руками играли и задолго до этого. Также как и непрямыми. Революционность в 70-80-90-х, если брать СССР - это в большей мере восстание против безграмотных "криворучников", думающих, что они копируют Сеговию (либо свято и слепо следуют Пухолю, например), против людей, которые пытались применить к исполнительству инженерные принципы и абсолютно не заботящихся о главном - о музыке. Сейчас какая-то их часть переметнулась в стан "пряморучников". Но несмотря на это все общая культура исполнения музыки у гитаристов разных звеньев всё же выросла. Дидактические приёмы усовершенствовались. Апояндо никто со счетов не списывает, просто есть потребность начиная с какого-то этапа становления гитариста в уходе от примитивизации приёмов звукоизвлечения.

[maikl5301]

Mischa (13 Январь 2021 - 22:34) писал:

Палец, защипывая одну струну, бьёт по соседней и, чтобы не заглушать её колебания, сразу возвращается в исходное положение - как приём-краска. Например, играя си на первой струне, энергично касаемся второй таким способом. То есть палец совершает 2 движения: по направлению к ладони - щипок 1-й струны и удар по второй, а затем обратное движение.

Обратное движение нужно, чтобы не заглушать звучание уже второй струны??

[blacksee50]

Насколько мне помнится, Пухоль писал, что игра с опорой применяется тогда, когда это не мешает звучанию других струн. Хотя практически все упражнения, во всяком случае в переведенных частях он рекомендует играть с опорой на соседнюю струну. Я хотя и умею играть с опорой, практически не применяю это способ, но я-любитель и могу подходить к этому вопросу не так требовательно. В учебных целях, конечно это очень полезно, на своей правой убедился, поскольку работают другие мышцы в отличие от игры без опоры. Я намеренно не использую термины, поскольку так привык. Долгое время я, кроме Школы Пухоля в другие Школы, кроме М. Каркасси не заглядывал, но там, насколько помню о способах звукоизвлечения вообще ни слова. Поэтому мне больше нравится "С опорой" и "Без опоры". Т.е. по-русски.

Сообщение отредактировал blacksee50: 14 Январь 2021 - 07:16

[maikl5301]

Не надо забывать, что "перпендикулярная техника" Тарреги, как основоположника криворучек ( ) возникла от того, что он не использовал ногти.
А вот Агуадо играл, вполне по современному : наискосок, распрямленными пальцами, с ногтями, защипывая левой стороной пальца.

Сообщение отредактировал maikl5301: 14 Январь 2021 - 08:05

[Исраэль]

Запись игры Пухоля. Думаю, что в наше время и ученики из ДМШ могут так.

Сообщение отредактировал Исраэль: 14 Январь 2021 - 08:40

[Mischa]

maikl5301 (14 Январь 2021 - 05:50) писал:

Mischa (13 Январь 2021 - 22:34) писал:

Палец, защипывая одну струну, бьёт по соседней и, чтобы не заглушать её колебания, сразу возвращается в исходное положение - как приём-краска. Например, играя си на первой струне, энергично касаемся второй таким способом. То есть палец совершает 2 движения: по направлению к ладони - щипок 1-й струны и удар по второй, а затем обратное движение.

Обратное движение нужно, чтобы не заглушать звучание уже второй струны??

Да

[maikl5301]

Mischa (14 Январь 2021 - 09:09) писал:

maikl5301 (14 Январь 2021 - 05:50) писал:

Mischa (13 Январь 2021 - 22:34) писал:

Палец, защипывая одну струну, бьёт по соседней и, чтобы не заглушать её колебания, сразу возвращается в исходное положение - как приём-краска. Например, играя си на первой струне, энергично касаемся второй таким способом. То есть палец совершает 2 движения: по направлению к ладони - щипок 1-й струны и удар по второй, а затем обратное движение.

Обратное движение нужно, чтобы не заглушать звучание уже второй струны??

Да

Предположу, что это имеет смысл только когда вторая струна имеет унисон или некоторые гармоники со звуком первой струны

[Mischa]

maikl5301 (14 Январь 2021 - 09:40) писал:

Mischa (14 Январь 2021 - 09:09) писал:

maikl5301 (14 Январь 2021 - 05:50) писал:

Mischa (13 Январь 2021 - 22:34) писал:

Палец, защипывая одну струну, бьёт по соседней и, чтобы не заглушать её колебания, сразу возвращается в исходное положение - как приём-краска. Например, играя си на первой струне, энергично касаемся второй таким способом. То есть палец совершает 2 движения: по направлению к ладони - щипок 1-й струны и удар по второй, а затем обратное движение.

Обратное движение нужно, чтобы не заглушать звучание уже второй струны??

Да

Предположу, что это имеет смысл только когда вторая струна имеет унисон или некоторые гармоники со звуком первой струны

так точно!

[alexey_pikulev]

maikl5301 (14 Январь 2021 - 08:03) писал:

Не надо забывать, что "перпендикулярная техника" Тарреги, как основоположника криворучек ( ) возникла от того, что он не использовал ногти...

Да-да! И Пухоль тоже играл без ногтей.
И все рекомендации его школы относятся именно к безногтевому способу звукоизвлечения.
А если играть ногтями, то часть его рекомендаций нужно пересмотреть

[blacksee50]

https://yadi.sk/i/-fbH0la9Y5DIgQ Вот два фото великих гитаристов. Даже глядя на Сеговия, то как он держит инструмент-глаз радуется. О Е. Финкельштейне при всем уважении к этому, не побоюсь этого слова, великому музыканту, сказать не могу. Эстетика обращения с гитарой.

alexey_pikulev (14 Январь 2021 - 19:26) писал:

maikl5301 (14 Январь 2021 - 08:03) писал:

Не надо забывать, что "перпендикулярная техника" Тарреги, как основоположника криворучек ( ) возникла от того, что он не использовал ногти...

Да-да! И Пухоль тоже играл без ногтей.
И все рекомендации его школы относятся именно к безногтевому способу звукоизвлечения.
А если играть ногтями, то часть его рекомендаций нужно пересмотреть

Ну не знаю, я пробовал с ногтями шипать струны под углом, царапал обивку их ногтями.

Сообщение отредактировал blacksee50: 15 Январь 2021 - 00:00

[blacksee50]

Это все равно, что пианиста при снятии руки учить поднимать руку над клавиатурой не сгибая кисть, как деревяшку, вместо того, чтобы сначала приподнять изгиб кисти, а потом уже всю руку. Эстетическое начало в игре на гитаре тоже должно присутствовать не только в звуке, но и во всем облике играющего музыканта. И пряморукие здесь однозначно проигрывают криворуким. Особенно, когда рука еще изогнута внутрь, т.е. влево. Безусловно талантливый мальчик из Уссурийска, но правая рука его убивает.


Особенно здесь

Сообщение отредактировал blacksee50: 15 Январь 2021 - 00:15

[lubitel]

blacksee50 (14 Январь 2021 - 23:58) писал:

Ну не знаю, я пробовал с ногтями шипать струны под углом, царапал обивку их ногтями.

Вот Сор тоже этого понять не мог! Неточная цитата: "Как же можно гамму играть i-m, когда на басовых струнах пальцы будут защипывать струну вдоль? Надо играть p-i, это более естественно и хорошо для звука. А товарищ Агуадо что-то несуразное предлагает"

Сообщение отредактировал lubitel: 15 Январь 2021 - 07:20

[maikl5301]

Сор тоже без ногтей играл