[650mm]

nesterov (Dec 24 2007, 22:31) писал:

Звук металла меня никогда не привлекал. Ведь во времена Высотского играли всё же на жильных струнах, а не на железе. И очень много инструментов прищло в негодность после натяжения на них металлических струн, на которые они не были расчитаны. А в креплении грифа на винту никакого криминала не вижу. Всё зависит от мастера, который делал инструмент.

Увы, мне не посчастливилось ни слышать Михаила Высотского, ни исполнения на жильных струнах...
Мне досталась гитара, сделанная черниговским мастером Любимовым под сталь. Хороша была... на стали.
Немецкие нейлоновые струны Fisoma, которые Вы хорошо знаете, не могли "раскачать" этот инструмент.
Звук становился довольно вялым, терял в блеске. Гитара жива до сих пор и находится в поле моего зрения.
Новый владелец переделал ее на шесть струн и играет на стали. При шестиструнном строе гитара потеряла в звуке
очень существенно. Вот такие нюансы.
При винтовом соединении контакт грифа с корпусом, насколько я понимаю, все же происходит по линии, в то время,
как вклееный гриф, особенно при соединении "ласточкин хвост", контактирует с корпусом по поверхности.
Контакт по поверхности здорово меняет звук. Был поведен "смелый научный эксперимент": между пяткой грифа
и сопрягаемой деталью корпуса был вставлен дубовый клин, таким образом, чтобы при плотной затяжке болта
обеспечить нужную атаку (высоту струн над 12-м ладом). При этом та же гитара начинала звучать существенно
громче и ярче. Ну и, видится мне, что при витновом подвижном и клеевом жестком соединении грифа с корпусом
натяжение струн по-разному распределяет нагрузку на верхнюю деку - по-разному ее "напрягает", что тоже
влияет на звук. Не припоминаю также семиструнных гитар с кедровой верхней декой... интересно: были ли такие?
В главном-то, я с Вами согласен: при любой конструкции гитары главное в ее качестве - руки мастера и качество
материалов. Но вот такая тонкость: не припоминается что-то конструкций шестиструнных гитар с винтовой подвижной
посадкой грифа... Случайно? Есть основания? Здесь я глубоко не копал, так - наблюдения...

[nesterov]

650mm (Dec 25 2007, 01:30) писал:

nesterov (Dec 24 2007, 22:31) писал:

Звук металла меня никогда не привлекал. Ведь во времена Высотского играли всё же на жильных струнах, а не на железе. И очень много инструментов прищло в негодность после натяжения на них металлических струн, на которые они не были расчитаны. А в креплении грифа на винту никакого криминала не вижу. Всё зависит от мастера, который делал инструмент.

Увы, мне не посчастливилось ни слышать Михаила Высотского, ни исполнения на жильных струнах...
Мне досталась гитара, сделанная черниговским мастером Любимовым под сталь. Хороша была... на стали.
Немецкие нейлоновые струны Fisoma, которые Вы хорошо знаете, не могли "раскачать" этот инструмент.
Звук становился довольно вялым, терял в блеске. Гитара жива до сих пор и находится в поле моего зрения.
Новый владелец переделал ее на шесть струн и играет на стали. При шестиструнном строе гитара потеряла в звуке
очень существенно. Вот такие нюансы.В главном-то, я с Вами согласен: при любой конструкции гитары главное в ее качестве - руки мастера и качество
материалов. Но вот такая тонкость: не припоминается что-то конструкций шестиструнных гитар с винтовой подвижной
посадкой грифа... Случайно? Есть основания? Здесь я глубоко не копал, так - наблюдения...

При винтовом соединении контакт грифа с корпусом, насколько я понимаю, все же происходит по линии, в то время,
как вклееный гриф, особенно при соединении "ласточкин хвост", контактирует с корпусом по поверхности.
Контакт по поверхности здорово меняет звук. Был поведен "смелый научный эксперимент": между пяткой грифа
и сопрягаемой деталью корпуса был вставлен дубовый клин, таким образом, чтобы при плотной затяжке болта
обеспечить нужную атаку (высоту струн над 12-м ладом). При этом та же гитара начинала звучать существенно
громче и ярче. Ну и, видится мне, что при витновом подвижном и клеевом жестком соединении грифа с корпусом
натяжение струн по-разному распределяет нагрузку на верхнюю деку - по-разному ее "напрягает", что тоже
влияет на звук. Не припоминаю также семиструнных гитар с кедровой верхней декой... интересно: были ли такие?
Семистрункм бывали с разными деками и с кедром и даже из сосны, только сосна должна быть, как говорят мастера, "тощая" т.е. не такая смолистая и с тонкими годичными кольцами. Контакт грифа на винту с корпусом опять же зависит от мастера, если он свободно болтается в своём гнезде, то какой уж там контакт. Зато в обслуживании такие инструменты весьма удобны. Случись чего с грифом, то его можно снять и спокойно отремонтировать, да можно и вовсе заменить на новый, что для гитар с вклеенным грифом целая проблема. Для любого заказного инструментв надо подобрать свои струны на которых он будет звучать лучше. Эту делается путём эксперимента. Так что я думаю вряд ли кто скажет сразу, что для этого инструмента нужны вот именно такие струны. Да и многое зависит от того какой именно звук вам нужен.

[650mm]

nesterov (Dec 25 2007, 09:15) писал:

Зато в обслуживании такие инструменты весьма удобны. Случись чего с грифом, то его можно снять и спокойно отремонтировать, да можно и вовсе заменить на новый, что для гитар с вклеенным грифом целая проблема.

Вот! Спасибо за этот тезис. Вы подтвердили мне давнюю мою догадку о том, что винтовое соединение грифа с
корпусом - технологический прием, который позволяет изрядно упростить мастеру собственнно посадку грифа
в корпус, облегчает возможное дальнейшее техническое обслуживание инструмента, регулировкой положения грифа
позволяет гибче адаптировать инструмент под выбранные струны, особенности исполнителя, и компенсировать возможные
некритичные изменения и деформации конструкции. Собственно к борьбе за звук такая конструкция не имеет прямого
отношения, как мне видится.

nesterov (Dec 25 2007, 09:15) писал:

Для любого заказного инструментв надо подобрать свои струны на которых он будет звучать лучше. Эту делается путём эксперимента. Так что я думаю вряд ли кто скажет сразу, что для этого инструмента нужны вот именно такие струны. Да и многое зависит от того какой именно звук вам нужен.

Подписываюсь, с Вашего позволения, под этим тезисом. Мое скромное мнение: не только к заказной гитаре, но и к любой другой
струны подбираются индивидуально, точно так же как они подбираются к манере исполнителя.

[nesterov]

650mm (Dec 25 2007, 12:25) писал:

nesterov (Dec 25 2007, 09:15) писал:

Зато в обслуживании такие инструменты весьма удобны. Случись чего с грифом, то его можно снять и спокойно отремонтировать, да можно и вовсе заменить на новый, что для гитар с вклеенным грифом целая проблема.

Вот! Спасибо за этот тезис. Вы подтвердили мне давнюю мою догадку о том, что винтовое соединение грифа с
корпусом - технологический прием, который позволяет изрядно упростить мастеру собственнно посадку грифа
в корпус, облегчает возможное дальнейшее техническое обслуживание инструмента, регулировкой положения грифа
позволяет гибче адаптировать инструмент под выбранные струны, особенности исполнителя, и компенсировать возможные
некритичные изменения и деформации конструкции. Собственно к борьбе за звук такая конструкция не имеет прямого
отношения, как мне видится.

nesterov (Dec 25 2007, 09:15) писал:

Для любого заказного инструментв надо подобрать свои струны на которых он будет звучать лучше. Эту делается путём эксперимента. Так что я думаю вряд ли кто скажет сразу, что для этого инструмента нужны вот именно такие струны. Да и многое зависит от того какой именно звук вам нужен.

Подписываюсь, с Вашего позволения, под этим тезисом. Мое скромное мнение: не только к заказной гитаре, но и к любой другой
струны подбираются индивидуально, точно так же как они подбираются к манере исполнителя.

Совершенно с вами согласен!

[Index_K]

650mm сказал:

То-есть, все же главная мотивация - репертуар?

Хотелось бы учесть и такой факт, что Сихра, будучи арфистом, предпочел именно семиструнный строй. То что играется на арфе и свободных струнах семиструнной гитары звучит лирично. И то, что 7 струнный строй позволяет играть неповтримое 7 -ми струнное арпеджио (кстати арпеджио и арфа из одного корня растут). Так что не думаю, что дело только в репертуаре.
Еще хотелось бы поделиться мыслями по винтовому и клееному соединению.
В достоинства клеевого соединения из цельного куска - то что гриф очень жестко соединен с копусом. Любое колебание струны передается на деку, минуя всякик "штифтовые соединения". Отдача на деку - полная. Это как натянуть веревку между двумя гвоздикам, вбитыми в столб.
Если ваш столб ломается, ну его можено гвоздями сбить, склеить, но целостность структуры нарушается, и энергия колебаний струны бкдет переходить уже в "трение" на стыке соединения. Это плохо.
Поэтому русские мастера придумали жесткую конструкию, которая составляла единое целое "гриф-корпус". Наличие различных зазоров, дрянной гнилой материал, дырка с кулак, винт без резбы, гайка которое разрушает кле - все это приводит к потере энергии звука, который в принципе должен приходиться только на верхнюю деку. Все это пришло в упадок в советские времена.
И сейчас продолжают традицию - клепают дубовае шесиструнки с винтом - вот и создают имидж дерьмового инструмента.
А насчет того, что в винтовой конструкци зазор образуется под нижней частью грифа -так это может и неплохо, поскольу увеличиваеся рабочая поверхность верхней деки.

[nesterov]

Index_K (Dec 25 2007, 21:23) писал:

650mm сказал:

То-есть, все же главная мотивация - репертуар?

Хотелось бы учесть и такой факт, что Сихра, будучи арфистом, предпочел именно семиструнный строй. То что играется на арфе и свободных струнах семиструнной гитары звучит лирично. И то, что 7 струнный строй позволяет играть неповтримое 7 -ми струнное арпеджио (кстати арпеджио и арфа из одного корня растут). Так что не думаю, что дело только в репертуаре.
Еще хотелось бы поделиться мыслями по винтовому и клееному соединению.
В достоинства клеевого соединения из цельного куска - то что гриф очень жестко соединен с копусом. Любое колебание струны передается на деку, минуя всякик "штифтовые соединения". Отдача на деку - полная. Это как натянуть веревку между двумя гвоздикам, вбитыми в столб.
Если ваш столб ломается, ну его можено гвоздями сбить, склеить, но целостность структуры нарушается, и энергия колебаний струны бкдет переходить уже в "трение" на стыке соединения. Это плохо.
Поэтому русские мастера придумали жесткую конструкию, которая составляла единое целое "гриф-корпус". Наличие различных зазоров, дрянной гнилой материал, дырка с кулак, винт без резбы, гайка которое разрушает кле - все это приводит к потере энергии звука, который в принципе должен приходиться только на верхнюю деку. Все это пришло в упадок в советские времена.
И сейчас продолжают традицию - клепают дубовае шесиструнки с винтом - вот и создают имидж дерьмового инструмента.
А насчет того, что в винтовой конструкци зазор образуется под нижней частью грифа -так это может и неплохо, поскольу увеличиваеся рабочая поверхность верхней деки.

Я думаю, что всё же незря была в своё время создана эта конструкция. Ведь уже в то время существовали конструкции с вклеенным грифом, но видимо были причины по которым выбрали эту конструкцию. Кстати она на первый взгляд проще чем конструкция с вклееным грифом. Но для широкого изготовления на фабриках она менее пригодна чем конструкция с вклеенным грифом, так как производство это конвеер и некогда заниматься такими тонкостями как выверка мензуры при монтаже грифа и корпуса. Ведь на гитаре с вклеенным грифом она практически не меняется, а на гитаре с винтом может и существенно мизмениться из-за деформации клёца под действием натяжения струн, где крепится винтом гриф. Валерий Матвеевич Девятов, известный гитарный мастер, специализирующийся на изготовлении именно семиструнных гитар, ныне к сожалению уже покойный, делал так: когда он приклеивал подставку, то нижний порожек первоначально туда не врезал, а натягивал струны с временным не врезанным порожком и ждал когда кончится деформация клёца, то есть когда материал клёца уплотнится настолько, что мензура уже меняться не будет, на это требовалось достаточно большое время, только после этого и врезался нижний порожек и никто на фабрике на это никогда бы не стал тратить время. И такого плана тонкостей там хватает. Поэтому на потоке и получались такие отвратные инструменты.

[Index_K]

Читаю сейчас про ремонт и изготовление 7-к. Сюжет захватывает. Есть много интересного . Книга посвящена строительству и ремонту всяких щипковых и смычковых в советские времена т.е. вижимо собран сорокалентний по моим оценкам опыт , хотя книга 1988года. , ну и стественно там одни 7-ки. Допускалось например в промышленном строительте корпус делать полностью тз фанеры, гитары были 4 типов арт.245 считалась практически концерной 650 мм высота корпуса 100 (ну как современная 6-ти классика). Остальные ширпотребки - маломерки, видимо для бренчания медиаторами по фанере (арт 231, 250.259 с высотой корпуса от 85 мензурой 610 мм и ниже - всегда вызавало недовольство отсутствие глубины звука - пральна чем там старушек то пугать - много ль надо). А вот про пружины интересно. Глядя на представленные рисуночки начала 20 века, оказывается, что не только пружины российской конструкцци были, они были и в других странах. Но в классическую 6-ку вошла веерная торесовсеая конструкция.
Непонятно вот почему верхний клец в книжке делают из ели? Там же пожестче, что надо, если для винта.

[nesterov]

Index_K (Dec 26 2007, 05:44) писал:

Читаю сейчас про ремонт и изготовление 7-к. Сюжет захватывает. Есть много интересного . Книга посвящена строительству и ремонту всяких щипковых и смычковых в советские времена т.е. вижимо собран сорокалентний по моим оценкам опыт , хотя книга 1988года. , ну и стественно там одни 7-ки. Допускалось например в промышленном строительте корпус делать полностью тз фанеры, гитары были 4 типов арт.245 считалась практически концерной 650 мм высота корпуса 100 (ну как современная 6-ти классика). Остальные ширпотребки - маломерки, видимо для бренчания медиаторами по фанере (арт 231, 250.259 с высотой корпуса от 85 мензурой 610 мм и ниже - всегда вызавало недовольство отсутствие глубины звука - пральна чем там старушек то пугать - много ль надо). А вот про пружины интересно. Глядя на представленные рисуночки начала 20 века, оказывается, что не только пружины российской конструкцци были, они были и в других странах. Но в классическую 6-ку вошла веерная торесовсеая конструкция.
Непонятно вот почему верхний клец в книжке делают из ели? Там же пожестче, что надо, если для винта.

Поделитесь пожалуйста, что за бестселлер вы читаете? Может и мне почитать стоит. У брата по этой тематике есть книги. правда я никогда их не читал. Может с вашей помощью приобщусь, если книга написана действительно интересно, а то я как человек с высшим техническим образованием в своё время много читал различной технической литературы и был далеко не в восторге от большинства написанного, может здесь всё же поинтереснее будет? А верхний клёц из ели делают скорее всего потому, что материал дешевый и общедоступный. Правда я знаю, что при этом важен распил материала и абы какой кусок ели туда не поставишь.

[650mm]

Index_K (Dec 25 2007, 21:23) писал:

650mm сказал:

То-есть, все же главная мотивация - репертуар?

Хотелось бы учесть и такой факт, что Сихра, будучи арфистом, предпочел именно семиструнный строй.

Вот тут я боюсь ошибиться, но какие-то старые забытые источники приписывали Сихре едва ли не создание
собственно современного семиструнного строя. Прошу Вас подтвердить или опровергнуть, если знаете.

[650mm]

nesterov (Dec 25 2007, 23:13) писал:

Я думаю, что всё же незря была в своё время создана эта конструкция. Ведь уже в то время существовали конструкции с вклеенным грифом, но видимо были причины по которым выбрали эту конструкцию.

Предлагаю абсолютно ненаучную фантастику в попытке объяснить причины, по которым в России и, наверное только в ней,
родилась и закрепилась такая технология и конструкция - "цыганщина", точнее - цыганская кочевая жизнь. Гитара в течение
продолжительного времени не была распространена в быту российских горожан и тем более крестьян. А цыгане давненько
приняли инструмент на вооружение. Условия эксплуатации цыганских инструментов были чудовищные: песни у костра,
ночевки в шалашах и кибитках, да и под открытым небом и т.д. и т.п. Механическая ограниченная компенсация деформаций
конструкции и подгонка под руку исполнителя - задача винтового соединения, - вот такая нехитрая моя антинаучно-фантастическая версия.
Прошу критиков этой ненаучной версии противопоставить научное обоснование 100% распространения по миру
жесткой нерегулируемой конструкции гитары и непринятие миром уникальной русской конструкции с винтом.
Про строй гитары - вообще отдельный разговор...
Почему мир не принял всех преимуществ русского инструмента?

nesterov (Dec 25 2007, 23:13) писал:

Кстати она на первый взгляд проще чем конструкция с вклееным грифом. Но для широкого изготовления на фабриках она менее пригодна чем конструкция с вклеенным грифом, так как производство это конвеер и некогда заниматься такими тонкостями как выверка мензуры при монтаже грифа и корпуса. Ведь на гитаре с вклеенным грифом она практически не меняется, а на гитаре с винтом может и существенно мизмениться из-за деформации клёца под действием натяжения струн, где крепится винтом гриф.

Как раз конструкция с винтом, в отличие от нерегулируемой жесткой, с точки зрения производственников (не музыкантов!)
и явилась наиболее удобной для создания массового производства ширпотребных гитар для удловлетворения массового
непритязательного вкуса и спроса. С точки зрения банальной системы допусков и посадок такая конструкция позволила
снизить требования к точности деталей, качеству материалов и квалификации рабочих. Это позволило снизить себестоимость до смешного
уровня и получить в розничной сети цены на "инструменты" от 7рублей 50 коп до 25 рублей 70 коп. Наиболее распространенными
были модели по 7.50 и 9.50. Для сравнения: бутылка водки в те времена
стоила от 2 рублей 64 (?) коп до 3 рублей 12 копеек. Вал этих гитар просто захлестнул страну в свое время, их нестройное бренчание было слышно практически во всех дворовых беседках, подъездах, квартирах, у всех туристических костров и т.д. Одной из таких гитар, хранившихся в неотапливаемом
складе, размахивал герой Юрия Никулина, отбиваясь от Шурика в "Операции "Ы".
Много позднее, в Ленинграде на фабрике имени Луначарского (так кажется) изобрели
"русскую двенадцатиструнную гитару": гитара была с винтом, имела толстенный и широченный неудобный гриф,
но была прилично лакирована, имела привлекательный вид и средненький тембрально, но громкий звук (но ведь 12 струн же!). Стоила она аж 96 рублей (при цене водки уже 4.12 и 4.80 ) и была жутким дефицитом, потому что много таких гитар фабрика сделать была не в состоянии.

А вот "завести" в гитару гриф "безщелевым" соединением, да с нужным углом, да со всеми остальными нюансами - вот это уже работа.
Тут уж квалификация и себестоимость должны быть другими... Я если про модный ныне в зарубежном гитаростроении "ласточкин хвост"
вспомнить, то и вовсе непростое занятие получается - гриф на место посадить.

Не встретил я (может не повезло?) у широко известных и мало известных зарубежных производителей гитарной конструкции
с винтом. Почему бы это? Не сумели?

P.S. Я не критикую семиструнную гитару - я ее люблю. Посвятил ей несколько лет жизни.
Но разобраться и послушать знающих людей интересно.

Сообщение отредактировал 650mm: 26 Декабрь 2007 - 15:29

[Index_K]

650mm сказал:

Вот тут я боюсь ошибиться, но какие-то старые забытые источники приписывали Сихре едва ли не создание
собственно современного семиструнного строя. Прошу Вас подтвердить или опровергнуть, если знаете.

Знаете ли, я не исследоатель деятельности Сихры, но могу сказать, что никто в настоящее время, ни подтвердить ни опровергнуть, этого не сможет.
Все мы черпаем сведения из инета, а там и так говорят и эдак. Хотя лично я склоняюсь, что никакого он семиструного строя не изобретал, тем более гитары. Я тож интересовался. Бесполезно искать сейчас истину, да возьмите в поискове наберите "сихра и семиструнная гитара".

[650mm]

Index_K (Dec 26 2007, 16:44) писал:

Знаете ли, я не исследоатель деятельности Сихры, но могу сказать, что никто в настоящее время, ни подтвердить ни опровергнуть, этого не сможет.
Все мы черпаем сведения из инета, а там и так говорят и эдак. Хотя лично я склоняюсь, что никакого он семиструного строя не изобретал, тем более гитары. Я тож интересовался. Бесполезно искать сейчас истину, да возьмите в поискове наберите "сихра и семиструнная гитара".

Нет, не все мы черпаем сведения из Инета. Я по памяти воспроизвожу сведения из какого-то старенького издания.
Вероятно, это было предисловие или раздел "История гитары" в одной из "Школ" игры на семиструнной гитаре.

[Index_K]

650mm сказал:

Предлагаю абсолютно ненаучную фантастику в попытке объяснить причины, по которым в России и, наверное только в ней,
родилась и закрепилась такая технология и конструкция - "цыганщина",

Могу предложить другую ненаучную теорию.
Европейцы, как культурный народ приняли прогрессивное католичество, а мы как отсталая самобытная нация переняли религию погибщей цивилизации. Стало ли от этого католичество и православие хуже или лучше. Погибли ли эти цивилизации - нет, они живут. Был ли испанкий крепеж лучше или хуже русского - нет, они живут. Могли ли цыгане заниматься ремеслом, чтобы дойти своим кочевым умом до передовых в то время технологий нарезания резьбы, или Вы дамаете они коней на какие то болты меняли?
А вот когда гитара пришла в Россию и гитара в 18-19 веках была непременным атрибутом любой городской семьи ( о чем свидетельствует бурный расцвет репертуара тех лет - и не только романсы и рнп), могли ли русские мастеровые люди внести новшество в конструкцию, чтобы обеспечить страждущих инструментом? Думаю, Да. Могли ли столпы семиструнки играть на расхлябанном дерьме, худшем чем испанки, Мог ли, Сор, услышав игру Высоцкого восхититься им, ежели б у него гриф туда сюда ходил? Думаю,нет. А исорические свидетельства их встречи имеются, от анекдотов до серьезного посвящения Высоцкого Сору одного из своих произведений.
Такая вот моя нецыганская теория

[Index_K]

650mm (Dec 26 2007, 23:58) писал:

[Нет, не все мы черпаем сведения из Инета. Я по памяти воспроизвожу сведения из какого-то старенького издания.
Вероятно, это было предисловие или раздел "История гитары" в одной из "Школ" игры на семиструнной гитаре.

Возможно мы пересеклись в прочтении этого старенького издания, за одним исключением, я его нашел в инете, а Вы на стареньком чердаке. Это дела не меняет

[650mm]

Index_K (Dec 26 2007, 17:09) писал:

Мог ли, Сор, услышав игру Высоцкого восхититься им, ежели б у него гриф туда сюда ходил? Думаю,нет. А исорические свидетельства их встречи имеются, от анекдотов до серьезного посвящения Высоцкого Сору одного из своих произведений.
Такая вот моя нецыганская теория

Опять же из какого-то запыленного чердачной пылью источника и по памяти: до того, как стать известными семиструнниками, Сихра и Высотский успешно осваивали шестиструнную гитару.
Вы правы, кочевой цыганский народ не занимался ремеслом. Но (!) он был покупателем и заказчиком... и мастера выполняли заказ.
Что касается восхищений Сора игрой Высотского, то давайте все же уточним: Сор восхитился мастерством русского маэстро или классом
его интструмента? Полагаю, что как во времена Сора с Высотским, так и сейчас: если гитарист виртуозно владеет инструментом,
то восхищенному слушателю и в голову не придет считать струны, колки и интересоваться производителем инструмента.

[Index_K]

quote name='650mm' date='Dec 26 2007, 20:55 ' post='19833']
Прошу критиков этой ненаучной версии противопоставить научное обоснование 100% распространения по миру
жесткой нерегулируемой конструкции гитары и непринятие миром уникальной русской конструкции с винтом.
Про строй гитары - вообще отдельный разговор....[/quote]
Почему мир не принял всех преимуществ русского инструмента? [/quote]
А можете Вы, например обосновать 90%-ное распространение в мире АКМ, и всего лишь 10% -е распростанение всего остального стрелкового оружия? Вы, что думаете все так глупы, что не могли додуматься до идеи Калашникава? Объясните этот парадокс человеческого социама? Или, более удачный пример - почему у нас засилье америкозовской культуры и европейской культуры сейчас в Росии. Ответ прост - Их миллиард, нас 100 милиионов. На каждого нашего гитариста найдется 10 ихних одного уровня. Так и чего тут рыпаться. И в те времена было также. Вот они нас числом и подавили.
А чем вам строй не нравится? Очень даже хороший, и такой строй использовался и в те времена и не только в России, да и сейчас терциевый строй ни куда не делся. Оч.удобен для многих вещей, и я этот строй считаю не заслугой России, а всей европейской культыры, также как и 6-ти струнный

650mm (Dec 26 2007, 20:55) писал:

С точки зрения банальной системы допусков и посадок такая конструкция позволила
снизить требования к точности деталей, качеству материалов и квалификации рабочих.

Вот книжка '"Изготовление и ремонт щипковых музыкальных инструментов" Комаров,Федюнин 1988г. 12000экз. на странице 216 внизу разверните во весь свой экран разрез этого соединения. И даже, имея за плечами школный курс черчения, прикинтье какие там должны быть допуски поскадки, чтобы выдумать такую нетривиальную конструкцию, которая стабилирует свое положение в трех точках, образуя треугольник. Это в цельном грифе Вы , ковырять целыми днями и вырабатывая тонны ценной дроевесены в мусор, и проколовжись, можете свои нестыковки стружками законопатить. А десь - взгляньте только, если вы инженер технического образования старой закалки.
Три - стороны треуголника : гриф (от точки стыка клеца с пятко грифа) - струна, верхняя дека. Опять умысел какой лукавый русский - вся эта конструкция статична только когда струны натянуты, ну и прально, а зечемь копить лишние напряжения в стыках, когда струн нет,
А до допусков посадок наши коммунисты в гитарах не дошли. Точный, почти в натяг диаметр отверстий, винт с хорошим допуском, пправильный материал клеца, четкий вырез под посадку грифа - все -го то. Не оценили конструкции наши деды. да и отцы
Извините, что так, кто видит, да прозреет
Считаю, конструкцию, если не гениальной, но практичной, дешевой и достойной уважения, тольк бы ее не цапали бездари и неумелые руки.
Еще раз, звиняйте за резкость.

""Как раз конструкция с винтом, в отличие от нерегулируемой жесткой, с точки зрения производственников (не музыкантов!)
и явилась наиболее удобной для создания массового производства ширпотребных гитар для удловлетворения массового
непритязательного вкуса и спроса. """""

Тут согласен. Никого в свдепе качество ширпотреба не интересовали. Струны, как то купленные в конце семидесятых производились на пивоваренном заводе.



""""А вот "завести" в гитару гриф "безщелевым" соединением, да с нужным углом, да со всеми остальными нюансами - вот это уже работа.
Тут уж квалификация и себестоимость должны быть другими... Я если про модный ныне в зарубежном гитаростроении "ласточкин хвост"
вспомнить, то и вовсе непростое занятие получается - гриф на место посадить. ****
Тож согласен, нам в то время Америку надо было перегонять, какие уж тут ласточкины хвосты

*****Не встретил я (может не повезло?) у широко известных и мало известных зарубежных производителей гитарной конструкции
с винтом. Почему бы это? Не сумели? *****

Также как и не сумели сделать АКМ !!!!

А Меня бесит сегодняшнее положение вещей. Почему нельзя довести конструкциию до ума!!! Она ж проще , экономичнее. И кто сказал, что гриф неперменно должен бфть едино с корпусом? Почему они не могут , как в русском варианте зацепляться частью плоскости, Ведь там самое главное жесткость, а это там есть если б не корявые руки комиссаров

Сорри за ошибки, спешил, нервничал.

[650mm]

Index_K (Dec 26 2007, 18:28) писал:

А Меня бесит сегодняшнее положение вещей. Почему нельзя довести конструкциию до ума!!! Она ж проще , экономичнее. И кто сказал, что гриф неперменно должен бфть едино с корпусом? Почему они не могут , как в русском варианте зацепляться частью плоскости, Ведь там самое главное жесткость, а это там есть если б не корявые руки комиссаров

Сорри за ошибки, спешил, нервничал.

Не надо нервничать, прошу Вас! Еще раз повторю: я не критикую семиструнную гитару, я ее люблю (любил?) и посвятил
ей несколько лет жизни.
Давайте все же попробуем спокойно разобраться и, по-возможности, без АКМ , ато у меня в противовес Вашему самому распространенному в мире стрелковому оружию есть знакомый танкист с малораспространненым танком и ракетчик с совсем неэкспортным вооружением.

А теперь, когда мы оружием побряцали для устрашения, давайте все же поробуем предметнее.
Я бы не сравнивал гитару с АКМ и прочими механизмами. Уж лучше тогда со скрипкой или контрабасом... но ведь тоже - не пойдет...
Рискну предположить, что в музыкальном инструменте все же главное - звучание.
Именно ради достижения определенного звучания, конструкторы музыкальных инструментов
придумывают множество технологических изысков, коструктивных решений и технических приемов, осуществляют
выбор материалов. Не забывают при этом конечно и о необходимости банальной механической прочности в том числе и с учетом температурных
и влажностных линейных и объемных колебаний материалов и конструкций . И все же, главная цель - звучание.
Поэтому, позвольте мне рискнуть предположить следующее: если бы винтовое соединение реально давало
контролируемые (управляемые) ощутимые улучшения звука - весь мир давно бы перенял эту конструкцию, будь она
хоть трижды гениальной, запатентованной и жутко сложной в реализации. Главное - звучание инструмента.
Однако, на деле все чуть-чуть наоборот.

А против строя я вовсе ничего не имел. Играть на семиструнной гитаре было существенно проще для левой руки,
да и бас "Ре" дорогого стоит, недаром во многих популярных классических шестиструнных пьесах шестую струну в "Ре" требуют
перестроить.
Я о другом: строй тоже массово почему-то не прижился. И, если я правильно подсмотрел, редкие современные
джазовые семиструнные гитары (делают их сегодня ограниченным тиражом) имеют "не наш строй"... почему-то...

Сообщение отредактировал 650mm: 27 Декабрь 2007 - 11:10

[Index_K]

Ладно, уважаемый, я успокоился, давайте еще побеседуем, иногда полезно пополемизировать и поострумничать, тем боле , что моя жена разработчик ЯБП (ну это я так про между прочим, можно ск-ть по приятельски).
А если серьезно, здесь немало людей, которых задевают эти вопросы, и я ими интересовался не со вчерашнего дня, как Вы могли заметить.
Полемизирвать как то уже даже не смешно ( а здесь только этим все и занимаются, ну и пральна, а ч е на форумах делать, байки травить, как соседи к моей гитаре относятся, достает). Мне просто хотелось бы , что бы Вы поняли, что я сам начинал на 7-ке, сам сейчас задаю вопросы, почему так случилось, и пытаюсь , уже нажив некоторый опыт жисти, пересмотреть те вопросы, которые раздражали в юности, а сейчас вдохновляют. Мы тут много наговорили, вопросы - проблемы нарисовали, кто-то остался при своем мнении, у кого-то, оно чуть поменялось. И заново их перетирать в лом. И, вообще, уважаемый, упростите Вы свой язык, будьте поближе к народу. Я вот тут больше двух лет и мне смешно читать Ваши высокопарные разглагальствования человеку, которрому это не нужно. Ну ладно ближе к делу.
Заразительно влияние инета и виртуалных столкновений. Сегодня я зашел к своей знакомой, смотрю у нее висит гитара со свисшим грифом, типишная артикул 231, токо в талии на 3 см поболе. Дай грю, гляну. На грит, А сама то ли на кухню, то ли в душ. Ну глянул. Типовуха 70-х, 80-, хотя лэйба там содрана, но видно - чего-то чего-то и МПП (Минимнистерство пищевой промышленности? - хотелось бы ошибиться.) Ну ладно - загорелся я гитарой - дайка я у тебя возьму, может когда починю. Ну там пятое - десятое, домой быстро пришел, я надежный, но вот по свежим следам я взял и вскрыл заднюю деку. Посмотрел на крепление. И тут у меня назрела тк скть мысль и вылилась идея. Думаю - буду пробовать, а вдруг идея даст плод, а это ж сколко я простому пиплу смогу их артикул 231 восстановить, не все же гнилые хохнеры покупать. Такие вот посиделки с горилкой получились у моей подруги. А Вы говорите 650 мм, мне вот придется сейчас на 610 переходить.
Ладно, не держите зла, я с добруми побуждениями в надеже найти истину, которой ,все больше убеждаюсь, нет - ни абсолбтной ни относительной.
Желаю вам всего хорошего и продуктивного в нашем нелегком деле освоении стольсложного инструмента - гитары 6&7

[650mm]

Index_K (Dec 27 2007, 03:40) писал:

Ладно, не держите зла, я с добруми побуждениями в надеже найти истину, которой ,все больше убеждаюсь, нет - ни абсолбтной ни относительной.
Желаю вам всего хорошего и продуктивного в нашем нелегком деле освоении стольсложного инструмента - гитары 6&7

Вот это - самый важный итог диалога: пожелания другу всего хорошего и продуктивного. С удовольствием
отвечаю взаимностью.
А что касается смены слога и "высокопарных разлагольствований", то уж не обессудьте, уважаемый,
но таков мой обычный повседневный стиль общения. Ради подростковой Интернет-моды общаться
на "албанском", умышленно писать с ошибками и коверкать родную речь "куражу ради" - не стану. Судите сами: мы лишены в форумах
речевого (вербального) контакта, заменив его печатным словом. Я, как и многие книголюбы,
к печатному слову отношусь с определенным чувством уважения, поэтому и не могу уродовать
печатное слово в угоду странной "моде". Живо представляю себе книгу, или журнальную статью, написанную таким
языком... жуть. Надеюсь, позицию объяснил.

Index_K (Dec 27 2007, 03:40) писал:

... в надеже найти истину, которой ,все больше убеждаюсь, нет - ни абсолбтной ни относительной.

Так давно же все знают: истина - в вине!

С наступающим НГ, уважаемый коллега!

Сообщение отредактировал 650mm: 27 Декабрь 2007 - 11:13

[650mm]

В продолжение разговора о конструкции семиструнной гитары. Вот, кое-кто на Западе по сей день, видимо, ничего не знает
об уникальной гениальной конструкции с болтовым креплением грифа, а тупо по-старинке делают жесткую вклеенную посадку грифа:
http://www.berkeleym...om/7string.html

Сообщение отредактировал 650mm: 04 Январь 2008 - 19:28