[129337]

yarr (10 Декабрь 2011 - 22:41) писал:

<br />

Катаксей (10 Декабрь 2011 - 21:26) писал:

<br />

129337 (10 Декабрь 2011 - 19:42) писал:

<br />В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре?<br />

<br /><br />Осмелюсь дать такое объяснение.<br />Во-первых, Шопен писал только для фортепиано и тонко чувствовал тембр звука ф-но<br />в разных регистрах. Естественно, он учитывал в своих сочинениях этот тембр.<br />А у гитары тембр отличается от фортепианного.<br /><br />Во-вторых, многие произведения Шопена (упомянутый вальс, в частности) требуют<br />звук <b>кристальной чистоты</b>. Ни малейшее загрязнение недопустимо!<br />К сожалению, у гитары, чего греха таить, звук грязноват. Грязноват <b>принципиально</b> по причине<br />иного механизма звукоизвлечения. Нет здесь покрытых мягким войлоком молоточков,<br />а есть пальцы с грубо-твердыми ногтями, которые скрежещут по струне при возбуждении<br />звука и дзынькают при глушении звука, да еще пальцы левой руки елозиют по струнам,<br />создавая дополнительные загрязняющие призвуки. И даже у самых выдающихся гитаристов звук<br />по чистоте несравним с рояльным звуком.<br />

<br />У каждого инструмента есть преимущества и недостатки. Звукоизвлечение на гитаре - это преимущество перед роялем, не смотря на &quot;его королевское величество&quot;.  Конечно, по большому счёту, на гитаре не надо играть(грандиозные)произведения Шопена или Бетховена. Звучит ущербно. На гитаре надо играть то, что украшает наш инструмент. И ещё: думаю, что у Сеговии, Орехова, Хлоповского..... звук не &quot;грязноват&quot;. Просто всё зависит в чьих руках находится гитара.<br />

<br /><br /><br />
Сеговия отлично играл Прелюдию Шопена ( номер забыл, помню в форме мазурки). Хлоповский играл в концертах Вальс №7 Шопена и делал это неплохо.Учтите, его контролировал худсовет Москонцерта.Там шутить не любили. У Орехова это получалось, но хуже. На людях Вальс он не играл. Есть случаи хорошего публичного исполнения известного "Адажио" и даже "К Элизе" Бетховена. Умельцы ещё не перевелись. Мне известен случай исполнения экспозиции симфонии №5, и первой части "Патетической сонаты". Слышал также Фугу Баха, переложенную в Еm, есть ноты самой токатты, но это для местного пользования. Дирекцион для гитары. Очень помогает в изучении классиков людьми, не владеющих фортепиано.
Прекрасный учебник гармонии для гитариста.ДД.

[Катаксей]

129337 (10 Декабрь 2011 - 23:21) писал:

У гитары свой звук и, в сущности, содержит большее количество обертонов, за что мы и любим её. Если у гитариста ногти скрежещут по струне, значит он не умеет извлекать звук.
Что такое у гитары звук грязноват, откуда это? Никогда этого не замечал. Первый раз слышу.Всякие дополнительные призвуки происходят от недостаточного умения.

Звук гитары не достигает кристальной чистоты фортепианного звука даже
у лучших гитаристов мира, коих можно по пальцам пересчитать.
Послушайте очень внимательно сначала хорошие фортепианные записи,
а затем - хорошие гитарные записи и вы услышите разницу в чистоте.
(А чистота звука у Сеговии - это вообще далеко не лучший образец, извините.)

Гитара очаровывает не чистотой звука, а тембральной красотой, певучестью (при вибрато, глиссандо),
интимностью звука, за что мы ее и любим и прощаем все эти побочные шорохи в звуке.

[Павлов]

129337 (10 Декабрь 2011 - 19:42) писал:

В чём же дело? Почему нельзя всерьёз воспринимать музыку Шопена и Рахманинова в исполнении на гитаре? Что мешает восприятию этих авторов? Неудачная аранжировка, отсутствие динамического размаха, ограниченность диапазона, ограниченный выбор тональностей. Конечно рояль- король, но почему за ним должен бежать именно шут, а не следовать благородный принц. Где собака зарыта? Конкретно, по большому счёту, что неприемлемо в исполнении Шопена на гитаре? Если можно, поменьше метафизики. Мол, пианисты играют, это их дух, святая святых. Не всегда, бывает, что и пианисты не могут играть Шопена. Представим себе мысленый эксперимент: 1.Удалось уложить на гитару пьесу Шопена т.е. выполнить полноценную аранжровку. 2.Сама пьеса обладает ограниченным динамическим диапазоном. 3.Исполнитель обладает достаточным мастерством и как артист в состоянии выразить идею автора.
Достаточно ли этого, чтобы адекватно воспринять музыку Шопена, звучащую на гитаре. Что нужно добавить или ничто не поможет. ДД.

Начать надо с того, что сразу отложить в сторону вопрос о мастерстве исполнителя. А также саму возможность переложить пьесу: если пробовать сыграть на гитаре Концерт для ф-но с орк, всё будет очевидно. Гитаристы из Шопена пытаются играть что попроще: прелюдии, ноктюрны, вальсы...
И вот здесь вопрос "почему нет?" имеет 2 ответа: простой и сложный. Если делать сравнительный анализ тембров и динамических возможностей - можно совсем далеко уйти от темы и запутаться.
Поэтому - простой ответ: "Не звучит!"
Здесь как с любовью: недостатки (пардон - особенности ) любимой девушки не замечаешь, но другие-то эти особенности видят... В зале на концерте всегда есть фанаты гитары, которые готовы слушать хоть Джулиани, хоть Бетховена, хоть "Полет шмеля": для них в мире есть только гитара, всё остальное - вторично... Но есть и другие, которые пришли слушать музыку, а не гитару. Они скажут: "Это - в лучшем случае цирк..."

[Исраэль]

На одной из страниц в этой теме я писал о польском гитаристе Бобровиче, который исполнял на концертах его собственные переложения мазурок Шопена (op. 6 -7). Эти переложения были изданы через 3 года в той же редакции, в которой были изданы и оригиналы и наверняка были согласованы с Шопеном, но доказательств о согласии Шопена, у меня нет. Бобрович выступал в Париже в домашних концертах, в которых участвовала и Клара Шуман, а о Бобровиче Лист высказался так – Шопен на гитаре. Наверняка Шопен слушал на таких концертах Бобровича.

[129337]

Исраэль (11 Декабрь 2011 - 11:39) писал:

&lt;br /&gt;На одной из страниц в этой теме я писал о польском гитаристе Бобровиче, который исполнял на концертах его собственные переложения мазурок Шопена (op. 6 -7). Эти переложения были изданы через 3 года в той же редакции, в которой были изданы и оригиналы и наверняка были согласованы с Шопеном, но доказательств о согласии Шопена, у меня  нет. Бобрович выступал в Париже в домашних концертах, в которых участвовала и Клара Шуман, а о Бобровиче Лист высказался так – Шопен на гитаре.(Впечатляет)  Наверняка Шопен слушал на таких концертах Бобровича.&lt;br /&gt;

&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;<br />Исполнение на гитаре музыки Шопена есть объективная реальность. Хотите Вы или не хотите, эта реальность будет иметь продолжение. ДД.<br />P.S.Привожу слова А.И.Дюбюка по поводу игры М.Д.Соколовского: &quot;Вы бы послушали, как он исполнял Шопена!.. Вы бы подумали, что Шопен писал и играл исключительно на гитаре!&quot;

Сообщение отредактировал 129337: 11 Декабрь 2011 - 12:37

[129337]

Катаксей (11 Декабрь 2011 - 08:17) писал:

<br />

129337 (10 Декабрь 2011 - 23:21) писал:

<br /> У гитары свой звук и, в сущности, содержит большее количество обертонов, за что мы и любим её. Если у гитариста ногти скрежещут по струне, значит он не умеет извлекать звук.<br />Что такое у гитары звук грязноват, откуда это? Никогда этого не замечал. Первый раз слышу.Всякие дополнительные призвуки происходят от недостаточного умения. <br />

<br /><br />Звук гитары не достигает кристальной чистоты фортепианного звука даже <br />у лучших гитаристов мира, коих можно по пальцам пересчитать.<br />Послушайте <b>очень внимательно</b> сначала хорошие фортепианные записи,<br />а затем - хорошие гитарные записи и вы услышите разницу в чистоте.<br />(А чистота звука у Сеговии - это вообще далеко не лучший образец, извините.)<br /><br />Гитара очаровывает не чистотой звука, а тембральной красотой, певучестью (при вибрато, глиссандо),<br />интимностью звука, за что мы ее и любим и прощаем все эти побочные шорохи в звуке.<br />

<br /><br /><br />
Внимательно слушал великолепных пианистов и гитаристов в лучших залах Москвы и Питера. Никогда вопрос о так называемой сравнительной чистоте звука не возникал. Это что то новое. Поздравляю Вас с открытием. В голову не приходило думать о чистоте звука Сеговия. О выразительности оного думаю постоянно. Честно говоря, не пойму о чём Вы говорите. ДД.

[Катаксей]

129337 (11 Декабрь 2011 - 14:43) писал:

Честно говоря, не пойму о чём Вы говорите.

Да я о чистоте музыкального звука, собственно.

[129337]

Исраэль (11 Декабрь 2011 - 11:39) писал:

&lt;br /&gt;На одной из страниц в этой теме я писал о польском гитаристе Бобровиче, который исполнял на концертах его собственные переложения мазурок Шопена (op. 6 -7). Эти переложения были изданы через 3 года в той же редакции, в которой были изданы и оригиналы и наверняка были согласованы с Шопеном, но доказательств о согласии Шопена, у меня  нет. Бобрович выступал в Париже в домашних концертах, в которых участвовала и Клара Шуман, а о Бобровиче Лист высказался так – Шопен на гитаре.  Наверняка Шопен слушал на таких концертах Бобровича.&lt;br /&gt;

&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;<br />Спасибо за помощь. Это аргумент! Где искать информацию о Бобровиче, его творчестве и его изданиях Шопена? Можно и о других гитаристах, занимающихся переложением трудноадаптируемой для гитары музыки типа Чайковского, Рахманинова, Скрябина, Бетховена, Моцарта и т.д. Тема меня задела. С уважением, Добрый дедушка.

Сообщение отредактировал 129337: 11 Декабрь 2011 - 18:35

[Dima_Gretsch]

Попробую высказать свою точку зрения по этому поводу.
Являясь гитаристом, и иногда пианистом, я хорошо знаком с музыкой Шопена, это пожалуй мой самый любимый композитор. Я играл его на ф-но, и пытался играть его на гитаре. Ну не звучит Шопен на гитаре, ни разу, имхо, потому что услышав его однажды в исполнении хорошего пианиста, игра какого угодно гитариста не вызовет лично у меня никаких положительный эмоций.
А теперь, что касается почему не звучит Шопен на гитаре, опять же имхо:
- на гитаре нет педали как таковой, звук затухает практически сразу. Нельза исполнять большие ферматы, про пассажи на педали я вообще молчу
- маленький динамический диапазон у гитары, кот. не способен передать ни задумки автора, ни полноту эмоций исполнителя, потому что просто негде разогнаться. Возможно, на записи, на хорошей, динамика и будет более менее широкая, но в живом исполнении никогда:либо половину не слышно будет, либо все будет монотонно.
- технически невозможно сыграть некоторые моменты, такие как пассажи, многозвучные аккорды.
- на гитаре отсутствует легато, как таковое. Легато есть техническое, можно играть более менее плавно, на такое, как на ф-но, непостижимо. Нельзя играть мелодию, слушая, как один звук плавно перетекает в другой, образуя при этом новую гармонию и меняя краску.
На гитаре звучит хорошо только ее родная, гитарная музыка, потому что она только гитарная, никто ее не играет на ф-но,скрипке и пр. Я не представляю, как например можно сыграть на ф-но легенду об альгамбре, сон в лесу, вариации на тему Сора Льобета, венецианский карнавал Тарреги.... Также и пианисты в шоке, когда гитаристы играют Шопена, это, пожалуй, жемчужина пианизма.
Для гитары есть свои композиторы, писавшие в стиле Шопена, а иногда и очень-очень похоже: Мертц, Регонди, поздний Кост, Аркас... Играйте лучше их музыку, она незаслуженно забыта, и звучит на гитаре очень достойно.

[129337]

Dima_Gretsch (11 Декабрь 2011 - 19:00) писал:

<br />Попробую высказать свою точку зрения по этому поводу.<br />Являясь гитаристом, и иногда пианистом, я хорошо знаком с музыкой Шопена, это пожалуй мой самый любимый композитор. Я играл его на ф-но, и пытался играть его на гитаре. Ну не звучит Шопен на гитаре, ни разу, имхо, потому что услышав его однажды в исполнении хорошего пианиста, игра какого угодно гитариста не вызовет лично у меня никаких положительный эмоций.<br />А теперь, что касается почему не звучит Шопен на гитаре, опять же имхо:<br />- на гитаре нет педали как таковой, звук затухает практически сразу. Нельза исполнять большие ферматы, про пассажи на педали я вообще молчу<br />- маленький динамический диапазон у гитары, кот. не способен передать ни задумки автора, ни полноту эмоций исполнителя, потому что просто негде разогнаться. Возможно, на записи, на хорошей, динамика и будет более менее широкая, но в живом исполнении никогда:либо половину не слышно будет, либо все будет монотонно.<br />- технически невозможно сыграть некоторые моменты, такие как пассажи, многозвучные аккорды.<br />- на гитаре отсутствует легато, как таковое. Легато есть техническое, можно играть более менее плавно, на такое, как на ф-но, непостижимо. Нельзя играть мелодию, слушая, как один звук плавно перетекает в другой, образуя при этом новую гармонию и меняя краску. <br />На гитаре звучит хорошо только ее родная, гитарная музыка, потому что она только гитарная, никто ее не играет на ф-но,скрипке и пр. Я не представляю, как например можно сыграть на ф-но легенду об альгамбре, сон в лесу, вариации на тему Сора Льобета, венецианский карнавал Тарреги.... Также и пианисты в шоке, когда гитаристы играют Шопена, это, пожалуй, жемчужина пианизма. <br />Для гитары есть свои композиторы, писавшие в стиле Шопена, а иногда и очень-очень похоже: Мертц, Регонди, поздний Кост, Аркас... Играйте лучше их музыку, она незаслуженно забыта, и звучит на гитаре очень достойно.<br />

<br /><br /><br />
Уважаемый Дима! По всей видимости, Вы-молодой человек и начинающий гитарист. У вас Всё впереди и, когда Вы достигните уровня Соколовского, Сазонова, Орехова, Хлоповского и других им подобных, может быть, возникнет творческая возможность исполнить музыку Шопена на гитаре. Ваше владение фортепиано очень поможет. Добрый дедушка.

[Dima_Gretsch]

Дело не в моем исполнении. Я написал свое мнение,почему я считаю, что музыка Шопена не звучит на гитаре, а не то, что конкретно у меня не получается. Я привел лишь факты, связанные именно с инструментом, а не с исполнителями. Шопена на гитаре играть не собираюсь, опять же написал почему.

[Катаксей]

Что-то мы все говорим и говорим. Давайте послушаем
что ли еще чего-нибудь из Шопена на гитаре.
Вот две прелюдии из Опуса 28: прелюдия 20 и прелюдия 4.
На мой взгляд эти переложения и их исполнение наиболее удачные
из всего, что я нашел на ютюбе:



Кстати, я сам делал переложения этих двух прелюдий и играл их,
у меня даже сохранились аудиозаписи.

[Dima_Gretsch]

Понимаете, можно с таким же успехом играть на рояле пьесы Пако. Некоторые из них тоже будут удачно переложены, пианист может быть гениальным, но человек, кот. слышал,как это звучит на гитаре, вероятнее всего воспримит это как трюкачество, либо никак не воспримит, потому что это будет другой тембр, другой звук и другие ощущения. Шопен слишком специфичен, он уникален и неповторим. Это самый яркий представитель,на мой взгляд, фортепиано как такового, даже Лист не совсем то. Ф-но ассоциируется с Шопеном, гитара с Пако,например. Поэтому такие люди, как я и Бразильеро, не воспринимают божественную фортепианную музыку на гитаре

[guitar]

Dima_Gretsch (11 Декабрь 2011 - 21:21) писал:

Понимаете, можно с таким же успехом играть на рояле пьесы Пако. Некоторые из них тоже будут удачно переложены, пианист может быть гениальным, но человек, кот. слышал,как это звучит на гитаре, вероятнее всего воспримит это как трюкачество, либо никак не воспримит, потому что это будет другой тембр, другой звук и другие ощущения. Шопен слишком специфичен, он уникален и неповторим. Это самый яркий представитель,на мой взгляд, фортепиано как такового, даже Лист не совсем то. Ф-но ассоциируется с Шопеном, гитара с Пако,например. Поэтому такие люди, как я и Бразильеро, не воспринимают божественную фортепианную музыку на гитаре

Гитара с Пако - это интересно. Гитара - это фламенко?
А ни с каким классическим гитаристом гитара не ассоциируется?

[Dima_Gretsch]

guitar (12 Декабрь 2011 - 00:09) писал:

Гитара с Пако - это интересно. Гитара - это фламенко?
А ни с каким классическим гитаристом гитара не ассоциируется?

Я привел Пако в пример, как яркого и неповторимого гитариста-композитора,также как и Шопен - неповторимый композитор-пианист. Могу Барриоса привести как пример. Я думаю он подойдет как ассоциация с классической гитарой. Можно ли сыграть на ф-но его пьесы типа Сон в лесу, последнее тремоло? Я думаю можно, но как это будет звучать? У каждого инструмента есть своя специфика, которую на другом инструменте можно попросту и не достичь. Можно с таким же успехом играть Шопена, положим, на клавесине или на баяне. Можно даже не перекладывать, играть по фортепианным нотам, но все равно это будет не тот звук и не тот тембр.

[Boris_Larin]

Dima_Gretsch (12 Декабрь 2011 - 07:49) писал:

guitar (12 Декабрь 2011 - 00:09) писал:

Гитара с Пако - это интересно. Гитара - это фламенко?
А ни с каким классическим гитаристом гитара не ассоциируется?

Я привел Пако в пример, как яркого и неповторимого гитариста-композитора,также как и Шопен - неповторимый композитор-пианист. Могу Барриоса привести как пример. Я думаю он подойдет как ассоциация с классической гитарой. Можно ли сыграть на ф-но его пьесы типа Сон в лесу, последнее тремоло? Я думаю можно, но как это будет звучать? У каждого инструмента есть своя специфика, которую на другом инструменте можно попросту и не достичь. Можно с таким же успехом играть Шопена, положим, на клавесине или на баяне. Можно даже не перекладывать, играть по фортепианным нотам, но все равно это будет не тот звук и не тот тембр.

Переложения фортепианных пьес Альбениса - золотой фонд классического гитарного репертуара. Возможно и у Шопена есть что-то, что можно удачно переложить на гитару. Нужен аранжировщик с хорошим вкусом и свежим взглядом на вещи.

[Исраэль]

Boris_Larin (12 Декабрь 2011 - 09:27) писал:

Dima_Gretsch (12 Декабрь 2011 - 07:49) писал:

guitar (12 Декабрь 2011 - 00:09) писал:

Гитара с Пако - это интересно. Гитара - это фламенко?
А ни с каким классическим гитаристом гитара не ассоциируется?

Я привел Пако в пример, как яркого и неповторимого гитариста-композитора,также как и Шопен - неповторимый композитор-пианист. Могу Барриоса привести как пример. Я думаю он подойдет как ассоциация с классической гитарой. Можно ли сыграть на ф-но его пьесы типа Сон в лесу, последнее тремоло? Я думаю можно, но как это будет звучать? У каждого инструмента есть своя специфика, которую на другом инструменте можно попросту и не достичь. Можно с таким же успехом играть Шопена, положим, на клавесине или на баяне. Можно даже не перекладывать, играть по фортепианным нотам, но все равно это будет не тот звук и не тот тембр.

Переложения фортепианных пьес Альбениса - золотой фонд классического гитарного репертуара. Возможно и у Шопена есть что-то, что можно удачно переложить на гитару. Нужен аранжировщик с хорошим вкусом и свежим взглядом на вещи.

Вот Мазурка op.17,2: http://files.mail.ru/A06NZQ

[Павлов]

Boris_Larin (12 Декабрь 2011 - 09:27) писал:

Переложения фортепианных пьес Альбениса - золотой фонд классического гитарного репертуара.

Альбенис, Гранадос, Де Фалья - особый случай. Они все испанцы, много сочинявшие музыки в национальном духе - именно такая музыка ложится на гитару "как своя". Астурия - вообще уникальный пример: звучит на гитаре лучше, чем в оригинале(ИМХО).
-------
Если бы можно было сыграть на гитаре две испанские увертюры Глинки - уверен, звучало бы очень органично.
Испания...

[Павлов]

Кстати.
О музыке, которая близка духу гитары.
Почему-то гитаристы смотрят в сторону Шопена. А ведь есть (кроме испанцев) и другая музыка, которая могла бы органично звучать на гитаре. Это - русская музыка 19в. Только не Сихра-Высотский, а Чайковский, Людов, Глиэр...
И особенно - Глинка! Послушайте:

Ведь это же чудо! Кто скажет, что это хуже Шопена?! Наоборот: более проникновенно, душевно, камерно... Какая ясность, прозрачность, простота! На гитаре (наверное, дуэтом) звучало бы великолепно!

[129337]

Павлов (12 Декабрь 2011 - 12:15) писал:

<br />Кстати. <br />О музыке, которая близка духу гитары.<br />Почему-то гитаристы смотрят в сторону Шопена. А ведь есть (кроме испанцев) и другая музыка, которая могла бы органично звучать на гитаре. Это - русская музыка 19в. Только не Сихра-Высотский, а Чайковский, бЛюдов...( может быть?) <br />И особенно - Глинка! Послушайте: <br /><a href='http://www.youtube.com/watch?v=fEVYTbMze_U&amp;feature=fvsr' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.youtube.c..._U&amp;feature=fvsr</a><br />Ведь это же чудо! Кто скажет, что это хуже Шопена?! Наоборот: более проникновенно, душевно, камерно... Какая ясность, прозрачность, простота! На гитаре (наверное, дуэтом) звучало бы великолепно!<br />

<br /><br /><br />
Маэстро, немного запоздали с советом. Давно ( около 80 г.) уже сыграно и зафиксировано в Госфильмофонде.
Получилось очень неплохо. Впрочем, не только это. Добрый дедушка.