[tavro]

В разделе "Документы и материалы" сайта "История гитары в лицах" размещена статья А. В. и С. В. Тихонравовых "Три версии происхождения русской семиструнной гитары". Текст предоставлен авторами и опубликован на сайте с их согласия.

[Alirio]

tavro (31 Март 2013 - 18:14) писал:

В разделе "Документы и материалы" сайта "История гитары в лицах" размещена статья А. В. и С. В. Тихонравовых "Три версии происхождения русской семиструнной гитары". Текст предоставлен авторами и опубликован на сайте с их согласия.

Очень интересное исследование! Действительно, до сих пор непонятно, как 7струнка за относительно короткий период времени могла и "сверкнуть" и "закатиться", как звезда... Весь этот процесс подъема, популярности и упадка составил примерно лет 30. И какое огромное музыкальное наследие - учитываем то, что семиструнников то в те годы было по пальцам пересчитать, и профессиональные композиторы специально для 7струнки не писали...
Чрезвычайно интересно!

[Исраэль]

На шестиструнной гитаре широко пользуются приёмом баре, а этот приём как бы увеличивает возможности для пальцев левой руки, т.е. иногда играют как бы 6 пальцами. Поясню себя, в баре можно прижать 4 струны четырьмя пальцами, но при этом, можно извлечь 6 звуков. Приём баре так же позволяет играть на гитаре в любой тональности, а это доказал ещё Сор 200 лет назад. Как я понимаю, на 7й гитаре приёмом баре пользуются крайне редко, т.е. она уступает технически 6й гитаре хотя бы по двум этим причинам. Мои рассуждения чисто теоретические, т.к. я не владею семиструнной гитарой. У меня вопрос к тем, кто играет на гитарах в обоих строях, прав ли я в своих рассуждениях.

[Alirio]

Исраэль (01 Апрель 2013 - 08:31) писал:

На шестиструнной гитаре широко пользуются приёмом баре, а этот приём как бы увеличивает возможности для пальцев левой руки, т.е. иногда играют как бы 6 пальцами. Поясню себя, в баре можно прижать 4 струны четырьмя пальцами, но при этом, можно извлечь 6 звуков. Приём баре так же позволяет играть на гитаре в любой тональности, а это доказал ещё Сор 200 лет назад. Как я понимаю, на 7й гитаре приёмом баре пользуются крайне редко, т.е. она уступает технически 6й гитаре хотя бы по двум этим причинам. Мои рассуждения чисто теоретические, т.к. я не владею семиструнной гитарой. У меня вопрос к тем, кто играет на гитарах в обоих строях, прав ли я в своих рассуждениях.

Это вы неправильно понимаете))) Барре используется на 7струнке абсолютно также, как и на 6)))) С точки зрения игр в любой тональности - на 7 также это можно делать легко. Более того, если говорить о "логике" - 7струнка более логична по расположению нот и аккордов на грифе. Но - это только мое мнение.
Но на него можно полагаться

[Mischa]

Alirio (01 Апрель 2013 - 08:53) писал:

....7струнка более логична по расположению нот и аккордов на грифе. Но - это только мое мнение.
Но на него можно полагаться

Это не только Ваше мнение. Это уже фактически доказано.

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

[Исраэль]

Mischa (01 Апрель 2013 - 09:02) писал:

Alirio (01 Апрель 2013 - 08:53) писал:

....7струнка более логична по расположению нот и аккордов на грифе. Но - это только мое мнение.
Но на него можно полагаться

Это не только Ваше мнение. Это уже фактически доказано.

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

Свои первые шаги на гитаре я делал на гитаре 7 стр. с Цыганочки, помню, как я ставил пальцы на аккорды ми минор си минор и фа диез мажор. Басы были на открытых струнах, а если ту же Цыганочку попытаться сыграть в до миноре, остаёмся без басов.

[Alirio]

Исраэль (01 Апрель 2013 - 09:08) писал:

Mischa (01 Апрель 2013 - 09:02) писал:

Alirio (01 Апрель 2013 - 08:53) писал:

....7струнка более логична по расположению нот и аккордов на грифе. Но - это только мое мнение.
Но на него можно полагаться

Это не только Ваше мнение. Это уже фактически доказано.

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

Свои первые шаги на гитаре я делал на гитаре 7 стр. с Цыганочки, помню, как я ставил пальцы на аккорды ми минор си минор и фа диез мажор. Басы были на открытых струнах, а если ту же Цыганочку попытаться сыграть в до миноре, остаёмся без басов.

Чрезвычайно глубокомысленное замечание И у 6стр и у 7стр гитары есть более удобные и менее удобные тональности, думаю, что это общеизвестный факт. Кстати, про до-минор - на 7стр цельный соль мажор на открытых струнах

Mischa (01 Апрель 2013 - 09:02) писал:

Alirio (01 Апрель 2013 - 08:53) писал:

....7струнка более логична по расположению нот и аккордов на грифе. Но - это только мое мнение.
Но на него можно полагаться

Это не только Ваше мнение. Это уже фактически доказано.

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

Все так и есть, вообще не отличается техника. Звучание - да, разное, а техника - та же.

[Dimuz]

Исраэль (01 Апрель 2013 - 08:31) писал:

На шестиструнной гитаре широко пользуются приёмом баре, а этот приём как бы увеличивает возможности для пальцев левой руки, т.е. иногда играют как бы 6 пальцами. Поясню себя, в баре можно прижать 4 струны четырьмя пальцами, но при этом, можно извлечь 6 звуков. Приём баре так же позволяет играть на гитаре в любой тональности, а это доказал ещё Сор 200 лет назад. Как я понимаю, на 7й гитаре приёмом баре пользуются крайне редко, т.е. она уступает технически 6й гитаре хотя бы по двум этим причинам. Мои рассуждения чисто теоретические, т.к. я не владею семиструнной гитарой. У меня вопрос к тем, кто играет на гитарах в обоих строях, прав ли я в своих рассуждениях.

1. На 7-стр. гитаре баррэ используется довольно часто, но при этом в меньшей степени чем на шести. Собственно одна из форм мажорного трезвучия это и есть баррэ на все 7 струн
2. На 7-стр. гитаре точно также можно играть в любых тональностях. Для этого и на 6-стр и на 7-стр используются типовые аппликатурные формы(модели).
В случае использования открытых струн на 7-стр. гитаре удобных тональностей больше, до трех бемолей и диезов при ключе.
3. 6-стр. гитара удобнее в том смысле, что когда вы ставите скажем фа мажор в 1-ой позиции на все шесть струн, то можно играть какие хочешь басы, на семи в той же первой позиции что б сыграть разные басы по фа мажору придется попереставлять пальчики, но как показывает практика все реально! В этом смысле шестиструнка удобнее. Но и здесь не все так просто
Кто много аккомпанировал, тот знает, чтобы отыграть на баррэ (в фа диез миноре, например) песню на 4-5 минут рука отваливается. Поэтому еще в 30-40 годы джазовые музыканты, которым приходилось много играть в бемольных тональностях практически отказались от баррэ. В последствии такие акорды назвали прогрессивными аппликатурными формами.

Исраэль (01 Апрель 2013 - 09:08) писал:

Свои первые шаги на гитаре я делал на гитаре 7 стр. с Цыганочки, помню, как я ставил пальцы на аккорды ми минор си минор и фа диез мажор. Басы были на открытых струнах, а если ту же Цыганочку попытаться сыграть в до миноре, остаёмся без басов.

См. пункт 2. Стандартные аппликатурные формы.
Указанные вами аккорды в тональности си минор можно сыграть по закрытым струнам, причем естественно с переменными басами, если мы передвинем эти формы на один лад выше, то получим до минор и точно так же сыграем искомую "цыганочку" с переменными басами. Другое дело, что технически это не вполне удобно, но при этом исполнимо. Но конечно "Цыганочка", что на шести, что на семи звучит лучше с открытыми струнами. Как правильно заметил Алирио, на семи и в до миноре вполне удобно играть с использованием открытых струн. Соль мажор полностью открытый

Mischa (01 Апрель 2013 - 09:02) писал:

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

А вот это интересный вопрос. Все зависит от того как подходить к этому инструменту.
Если с точки зрения академической игры, то да, отличий в технике практически нет.
Примеры
Бардина http://www.youtube.c...h?v=S0ppryjtka0
Каманин http://www.youtube.c...h?v=tu3t1wn8t9U
Если с точки зрения народной игры, то отличий конечно много.
Пример
Колпаков http://www.youtube.c...h?v=UhqVIZAkgo4
http://www.youtube.c...h?v=QCfnWjmZ9gM
В моем понимании, Орехов объединил эти две традиции в правильном соотношении.
Пример
http://www.youtube.c...h?v=Z9di2WksdNY
Именно поэтому в большинстве случаев звучит плохо когда музыку Орехова начинают играть гитаристы с чисто академическим подходом. Но это естественно ИМХО

Сообщение отредактировал Dimuz: 01 Апрель 2013 - 16:52

[Исраэль]

Dimuz (01 Апрель 2013 - 16:49) писал:

Исраэль (01 Апрель 2013 - 08:31) писал:

На шестиструнной гитаре широко пользуются приёмом баре, а этот приём как бы увеличивает возможности для пальцев левой руки, т.е. иногда играют как бы 6 пальцами. Поясню себя, в баре можно прижать 4 струны четырьмя пальцами, но при этом, можно извлечь 6 звуков. Приём баре так же позволяет играть на гитаре в любой тональности, а это доказал ещё Сор 200 лет назад. Как я понимаю, на 7й гитаре приёмом баре пользуются крайне редко, т.е. она уступает технически 6й гитаре хотя бы по двум этим причинам. Мои рассуждения чисто теоретические, т.к. я не владею семиструнной гитарой. У меня вопрос к тем, кто играет на гитарах в обоих строях, прав ли я в своих рассуждениях.

1. На 7-стр. гитаре баррэ используется довольно часто, но при этом в меньшей степени чем на шести. Собственно одна из форм мажорного трезвучия это и есть баррэ на все 7 струн
2. На 7-стр. гитаре точно также можно играть в любых тональностях. Для этого и на 6-стр и на 7-стр используются типовые аппликатурные формы(модели).
В случае использования открытых струн на 7-стр. гитаре удобных тональностей больше, до трех бемолей и диезов при ключе.
3. 6-стр. гитара удобнее в том смысле, что когда вы ставите скажем фа мажор в 1-ой позиции на все шесть струн, то можно играть какие хочешь басы, на семи в той же первой позиции что б сыграть разные басы по фа мажору придется попереставлять пальчики, но как показывает практика все реально! В этом смысле шестиструнка удобнее. Но и здесь не все так просто
Кто много аккомпанировал, тот знает, чтобы отыграть на баррэ (в фа диез миноре, например) песню на 4-5 минут рука отваливается. Поэтому еще в 30-40 годы джазовые музыканты, которым приходилось много играть в бемольных тональностях практически отказались от баррэ. В последствии такие акорды назвали прогрессивными аппликатурными формами.

Исраэль (01 Апрель 2013 - 09:08) писал:

Свои первые шаги на гитаре я делал на гитаре 7 стр. с Цыганочки, помню, как я ставил пальцы на аккорды ми минор си минор и фа диез мажор. Басы были на открытых струнах, а если ту же Цыганочку попытаться сыграть в до миноре, остаёмся без басов.

См. пункт 2. Стандартные аппликатурные формы.
Указанные вами аккорды в тональности си минор можно сыграть по закрытым струнам, причем естественно с переменными басами, если мы передвинем эти формы на один лад выше, то получим до минор и точно так же сыграем искомую "цыганочку" с переменными басами. Другое дело, что технически это не вполне удобно, но при этом исполнимо. Но конечно "Цыганочка", что на шести, что на семи звучит лучше с открытыми струнами. Как правильно заметил Алирио, на семи и в до миноре вполне удобно играть с использованием открытых струн. Соль мажор полностью открытый

Mischa (01 Апрель 2013 - 09:02) писал:

Насколько я узнавал, на сегодняшний день техника игры на "семиструнке" практически не отличается от техники игры на шести...

А вот это интересный вопрос. Все зависит от того как подходить к этому инструменту.
Если с точки зрения академической игры, то да, отличий в технике практически нет.
Примеры
Бардина http://www.youtube.c...h?v=S0ppryjtka0
Каманин http://www.youtube.c...h?v=tu3t1wn8t9U
Если с точки зрения народной игры, то отличий конечно много.
Пример
Колпаков http://www.youtube.c...h?v=UhqVIZAkgo4
http://www.youtube.c...h?v=QCfnWjmZ9gM
В моем понимании, Орехов объединил эти две традиции в правильном соотношении.
Пример
http://www.youtube.c...h?v=Z9di2WksdNY
Именно поэтому в большинстве случаев звучит плохо когда музыку Орехова начинают играть гитаристы с чисто академическим подходом. Но это естественно ИМХО

Спасибо за обстоятельный ответ.

[ALMichael]

Начинал так же учиться с си-минор, ми-минор, фа-диез-мажор. Играл поначалу несложный аккомпанемент к бардовским песням. Если "дворовую" аппликатуру использовать, что я и делаю в аккомпанементе (большой палец левой в т.ч. активно использую ), то барре встречается реже, чем на шести, часто даже полубарре на семи использую. Когда соприкоснулся с "продвинутым" аккомпанементом - по двум известным книгам Манилова - столкнулся с тем, что сложные аккорды как-то логичнее выглядят на шести? Кто как думает из семиструнников? Я даже тему создвал - спрашивал как на семи сыграть гармонию к "Неудачному свиданию". Джаз опять же - не видно наших семиструнников среди джазменов, нет произведений с джазовой гармонией для семи?
Но вот соло с аккомпанементом - своеобразный фингерстайл - мне кажется очень хорошо, даже легко, играется на семи, возможно это мое субъективное мнение.
Мнение любителя.

[mikegor]

Семиструнка инструмент с колоссальными возможностями, но они лежат другой плоскости, нежели джаз. Прогрессивные 4-звучные аппликатуры, описанные у Манилова и Молоткова, без проблем переносятся на 7-струнку, но они будут менее удобны, переходы между аппликатурами будут труднее. Они не будут неисполнимыми, все это можно научиться играть, вот только зачем? Семиструнка хороша, помимо для игры в русском стиле, например, для переложений барочной музыки (голосоведение на ней оказывается более логичным, чем на 6-струнке). Я тут выкладывал ряд редакций переложений Шопена для семиструнки, и если отвлечься от споров о том, надо ли играть Шопена на гитаре, то на 7-струке такие переложения получаются лучше, чем на 6-струнке.

Сообщение отредактировал mikegor: 02 Апрель 2013 - 11:00

[Павлов]

mikegor (02 Апрель 2013 - 10:59) писал:

Семиструнка инструмент с колоссальными возможностями, но они лежат другой плоскости, нежели джаз. Прогрессивные 4-звучные аппликатуры, описанные у Манилова и Молоткова, без проблем переносятся на 7-струнку, но они будут менее удобны, переходы между аппликатурами будут труднее. Они не будут неисполнимыми, все это можно научиться играть, вот только зачем? Семиструнка хороша, помимо для игры в русском стиле, например, для переложений барочной музыки (голосоведение на ней оказывается более логичным, чем на 6-струнке). Я тут выкладывал ряд редакций переложений Шопена для семиструнки, и если отвлечься от споров о том, надо ли играть Шопена на гитаре, то на 7-струке такие переложения получаются лучше, чем на 6-струнке.

Не знаю, кто такие Манилов и Молотков, а в остальном полностью поддерживаю!
Еще добавлю - семиструнная гитара ждет своего Сеговию, который покажет ее возможности.

[Alirio]

А вот слышал я, что есть какой-то минорный строй для 7струнки. Что скажет купечество?

[ALMichael]

Вроде обсуждали где-то на форуме, у Сергея Никитина http://www.vilner.ne...iny/gitara.html

[Alirio]

ALMichael (02 Апрель 2013 - 13:32) писал:

Вроде обсуждали где-то на форуме, у Сергея Никитина http://www.vilner.ne...iny/gitara.html

Ага... А в чем смысл?

[ALMichael]

Alirio (02 Апрель 2013 - 13:43) писал:

ALMichael (02 Апрель 2013 - 13:32) писал:

Вроде обсуждали где-то на форуме, у Сергея Никитина http://www.vilner.ne...iny/gitara.html

Ага... А в чем смысл?

Я не знаю,но нравится звучание никитинской гитары! Обсуждали ж были и цыганские строи, мне как то подумалось - вот наигрываю я что-то в си-миноре часто на семи, у меня самая используемая тональность пока получается - а не перестроить ли 7 струну в ми, шестую, в фа# ?
А что, читаешь про зарубежных "эстрадных" гитаристов - многие эксперементируют со строями...

[Павлов]

Alirio (02 Апрель 2013 - 13:43) писал:

ALMichael (02 Апрель 2013 - 13:32) писал:

Вроде обсуждали где-то на форуме, у Сергея Никитина http://www.vilner.ne...iny/gitara.html

Ага... А в чем смысл?

Видимо, для песенного аккомпанемента такой строй удобнее.

[Dimuz]

ALMichael (02 Апрель 2013 - 09:35) писал:

Когда соприкоснулся с "продвинутым" аккомпанементом - по двум известным книгам Манилова - столкнулся с тем, что сложные аккорды как-то логичнее выглядят на шести? Кто как думает из семиструнников? Я даже тему создвал - спрашивал как на семи сыграть гармонию к "Неудачному свиданию". Джаз опять же - не видно наших семиструнников среди джазменов, нет произведений с джазовой гармонией для семи?

Все "сложные" аккорды на семиструнке играются без проблем. Просто в книге Манилова они даны в широких расположениях, что удобно для 6-стр., а на семиструнке их удобнее брать в узких расположениях. А если к стандартным апл. сеткам добавить аккорды с использованием открытых струнам, которых на семи огромное количество,то в плане сложных аккордов открывается невиданный простор.
Наших семиструнников не видно среди джазменов, потому что семиструнников вообще не видно, т.к. их пока мало в масштабах ГИТАРЫ с точки зрения количества.
На счет произведений с джазовой гармонией для семи - посмотрите обр С. Орехов "Калитка", последние варианты "Не пробуждай воспоминаний", "Подмосковные вечера", обр. Б. Кима "В лесу родилась елочка", "Все стало вокруг..."

[mikegor]

Павлов (02 Апрель 2013 - 12:17) писал:

Не знаю, кто такие Манилов и Молотков, а в остальном полностью поддерживаю!

http://rutracker.org...ic.php?t=901496

[Andrey_Stepanov]

Dimuz (02 Апрель 2013 - 14:21) писал:

Все "сложные" аккорды на семиструнке играются без проблем. Просто в книге Манилова они даны в широких расположениях, что удобно для 6-стр., а на семиструнке их удобнее брать в узких расположениях.

Совершенно верно. Басовые струны расположены тонально плотнее, поэтому и выбор аппликатур большой.
Есть нюанс, связаный со способом игры - палцами/ногтями, или медиатором.
В последнем случае узкое распложение выгоднее, т.к. облегчает глушение ненужных струн.
Однако мало кто на семи играет медиатором.

А в целом, все из этой книги играется, просто мало семиструнников (или вообще никто) занимались этими делами.
Как правило, стоит начать разбираться, находится и приемлемое решение. Единственно, не стоит упираться фанатично
в то, чтобы сыграть буквально обращение аккорда из шестиструнного учебника.

Интересно в русской гитаре другое. Её оригинальный репертуар, конечно, значительно меньше, чем у шестиструнки С учетом возможности играть очень многие шестиструнные пьесы и переложения с других инструментов репертур семиструнки, наверно, сравним с шестиструнным, хотя если считать имеющиеся страницы текста,
то, конечно, меньше. Но для других строев он вообще незаметен по сравнению с этими двумя.
То есть есть как бы два сильных варианта строя. Причем русская гитара
развивалась, в основном, любителями. С учетом достигнутого уровня, это говорит о её огромных возможностях, пока
еще слабо освоенных.