[Катаксей]

Исраэль (03 Апрель 2018 - 07:14) писал:

Авторы должены знать правила, которые придуманы великими композиторами. Никто из великих композиторов не сочинял, не изучивши эти правила. Гайдн учился по учебнику гармонии составленному Эмануэлем Бахом, а Эмануэль учился у отца, который в свою очередь учился по учебнику Рамо. Моцарт учился у отца, но больше под влиянием Гайдна и изучал партитуры Й.С.Баха. Учебники по гармонии составили Римский-Корсаков, Чайковский, Шенберг.

А Софья Губайдулина училась у профессора Виссариона Шебалина.
У нее вот такая гармония.
С.Губайдулина, "Серенада":

Сообщение отредактировал Катаксей: 03 Апрель 2018 - 20:13

[maikl5301]

Бросив взгляд на новые сообщения, я сначала в тему не врубился.
Сначала прочитал как "Сочинение на тему AC/DC"

[Катаксей]

maikl5301 (03 Апрель 2018 - 20:34) писал:

Бросив взгляд на новые сообщения, я сначала в тему не врубился.
Сначала прочитал как "Сочинение на тему AC/DC"

А вот и тема:

[Исраэль]

lubitel (03 Апрель 2018 - 16:43) писал:

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В третьем такте с конца ошибки не вижу.

Вот это меня и удивляет. Никто не видит и не слышит. Возможно, я слишком рационально мыслю, но следующий такт - это повторение(две первые доли такта) предыдущего на октаву ниже. Структура такова, что на выдержанном звуке открытой струны соль движутся вниз два голоса. Верхний - хроматически, нижний - почти хроматически. И в нижнем голосе в этом такте ошибка. Должно быть не си-си-ля-ля, а си-сибемоль-ля-соль. И си-бекар в верхнем голосе на 4-й восьмушке мелодии говорит о том, что ранее в нижнем голосе был си-бемоль. Т.е. в нижнем голосе опечатка, но верхний позволяет это понять. И в следующем такте правильный вариант виден и слышен без сомнений.

Исраэль (03 Апрель 2018 - 09:55) писал:

В четвёртом такте с конца удвоенная терция на 3-ю долю.

Это верно, но Вы не проанализировали аналогичные такты(6-й и 8-й с конца). Тогда будет понятно, что на 3-й доле указанного Вами такта просто неправильный бас, надо не си, а ре. А 8-й такт на второй доле также содержит опечатку - отсутствует бас соль. Подтверждение - самый 1-й такт этой части(в начале части).
Я вообще-то должен уточнить задачу поиска ошибок, т.к. вижу. что Вы меня не совсем верно поняли. Речь идёт скорее о большом количестве опечаток, которые никто не исправляет и считает за правильный авторский вариант. Но Альберт очень рационален и педантичен в своих сочинениях, если их изучить подробнее. На этом основании я и делаю свои выводы об опечатках.

Прежде всего, сверимся версиями: https://cloud.mail.r.../EZe4/HkUGbxfVT
Первая часть.
Есть в этой Сонате места, которые написаны не так, как учат. Первый аккорд – удвоенная терция. В первых этих двух аккордах, в обратном порядке, удвоенная терция разрешается. Я спрошу об этом более знающих. Т.е, я окончил курс кл. гармонии с оценкой 96 из 100, но не занимаюсь преподаванием теории и у преподавателей есть преимущества. Первая строка, третий такт, третий аккорд , в нем не хватает ля первой октавы, в эту ноту разрешается нота си из предыдущего аккорда. В такте 14 на вторую долю в верхнем голосе должна быть ми, а не фа диез. Этот такт повторяет мелодию предыдущего такта на октаву выше. Стр.2, 4-я строка, 1-й такт (модуляция), - бас на 4-ю долю должен быть си, а не соль. Этот такт повторяет в миноре мелодию в басу в такте, который находится за два такта до него. Последняя строк на этой странице, 2-й такт - последняя восьмушка в такте, явно фа диез, а не соль.
Стр.3, третья строка, вообще непонятно. 2-й такт – это повторение с первой страницы 4-й строки. На первой странице есть такт мелодии с тактом повтореня мелодии на октаву выше, и потом повторение этих двух тактов с изменением в гармонии. Такая мелодия с ответом длится 4 такта, а на стр. 3 таких тактов два. Тут, на строке 3 тоже как бы ответ в басу в следующем такте, но как-то не вяжется. Чувство, что не хватает такта, или более одного такта, как в начале. На 5-й строке стр.3 есть такт вопрос в басу и такт ответ в верхнем голосе, потом эти два такта повторяются с изменениями в мелодии и гармонии. Это тоже возможно говорит о том, что на строке 3 не хватает тактов. Подозрение без доказательств. Первый аккорд на последней строке страницы 3 – 6/4, но за ним не следует доминанта.
Часть вторая.
Первый такт 2-й строки, непонятно зачем до дубль диез? 2-й такт этой строки – аккорд фа диез минор, прямо Дебюсси. Подозрительно.
Дальше Lubitel написал.

[lubitel]

Исраэль (04 Апрель 2018 - 11:15) писал:

Прежде всего, сверимся версиями: https://cloud.mail.r.../EZe4/HkUGbxfVT

Есть немного лучше, там попытались исправить некоторые опечатки https://yadi.sk/i/6H_58lFz3U6hg5 но будем обсуждать Ваш текст.

Цитата

Первая часть.
Первая строка, третий такт, третий аккорд , в нем не хватает ля первой октавы, в эту ноту разрешается нота си из предыдущего аккорда.

Согласен, но таких нехваток можно найти ещё несколько. Например, в предыдущем такте не хватает ми, чтобы эта нота разрешилась в ре-диез аккорда. Но автор мог делать эти пропуски из технических соображений или иных.

Цитата

В такте 14 на вторую долю в верхнем голосе должна быть ми, а не фа диез. Этот такт повторяет мелодию предыдущего такта на октаву выше.

Да, это очевидная опечатка.

Цитата

Стр.2, 4-я строка, 1-й такт (модуляция), - бас на 4-ю долю должен быть си, а не соль. Этот такт повторяет в миноре мелодию в басу в такте, который находится за два такта до него.

Это такая же очевидная опечатка.

Цитата

Последняя строка на этой странице, 2-й такт - последняя восьмушка в такте, явно фа диез, а не соль.

Думаю, Вы ошибаетесь. Получается в этом такте скачок мелодии вниз на тритон на следующий такт, потом снова два такта с таким скачком. Звучит занудно, поиграйте! Да и по аппликатуре можно скорее сказать, что ошибки в нотах тут нет. А вот 1-й такт этой строки имеет всего 3/4 вместо 4/4. Но это тоже очевидная ошибка, просто последняя группа 1/16 длительностей должна быть 1/8.

Цитата

Стр.3, третья строка, вообще непонятно. 2-й такт – это повторение с первой страницы 4-й строки. На первой странице есть такт мелодии с тактом повторения мелодии на октаву выше, и потом повторение этих двух тактов с изменением в гармонии. Такая мелодия с ответом длится 4 такта, а на стр. 3 таких тактов два. Тут, на строке 3 тоже как бы ответ в басу в следующем такте, но как-то не вяжется. Чувство, что не хватает такта, или более одного такта, как в начале.

Тоже думаю, что Вы не правы. Здесь модуляция для перехода в до-мажор. Вот так он её сделал, немного скомкано, но сносно звучит.

Цитата

На 5-й строке стр.3 есть такт вопрос в басу и такт ответ в верхнем голосе, потом эти два такта повторяются с изменениями в мелодии и гармонии. Это тоже возможно говорит о том, что на строке 3 не хватает тактов. Подозрение без доказательств.

Здесь тоже всё нормально, на мой слух. Возврат в основную тональность. Ну, без подготовки, так тоже делают.

Цитата

Часть вторая.
Первый такт 2-й строки, непонятно зачем до дубль диез?

Да, и непонятно откуда он вылез, если это опечатка, то из какой ноты оригинала он перешёл?

Цитата

2-й такт этой строки – аккорд фа диез минор, прямо Дебюсси. Подозрительно.

Может у Самого и подглядел?

Цитата

Дальше Lubitel написал.

Нет, там ещё есть парочка. В 1-м такте 2-й части на 3-й доле такта либо 4-хголосье, либо вместо ре должен быть звук соль(3-я открытая). Без соль звучит коряво. Но и 1/8 пауза тоже говорит, что ре должно быть и потом глушиться. Так что вернее 4 голоса.
Последний такт второй строки 2-й части. На 3-й доле такта должен быть бас ми, а не ля. И обе эти опечатки исправлены в нотах по моей ссылке.

[Исраэль]

Первая часть, 2-й такт на последней строке на странице 2 в нотах у меня, над последней восьмушкой соль написано палец 2, следующая за этим нота соль обозначена пальцем 3. Не логично. Все же я думаю, что там как я писал, фа диез. Вы, наверное, смотрели на другое место. "Последний такт второй строки 2-й части. На 3-й доле такта должен быть бас ми, а не ля". Не согласен, получается аккорд 6/4 и не логичный прыжок с ми на ре другой октавы. Бас ля логичней как доминанта к следующему ре. Со всем остальным согласен.

[lubitel]

Исраэль (04 Апрель 2018 - 19:37) писал:

Цитата

Первая часть, 2-й такт на последней строке на странице 2 в нотах у меня, над последней восьмушкой соль написано палец 2, следующая за этим нота соль обозначена пальцем 3. Не логично.

А там и соль в начале такта играется 3-м пальцем. Используют сильные пальцы в 1-й позиции, это приемлемо, хотя я бы заменил на 4-й для последней 1/8. А через такт аппликатура ещё глупее - соль-диез играют 3-м пальцем, а ре в следующем такте 4-м.

Цитата

"Последний такт второй строки 2-й части. На 3-й доле такта должен быть бас ми, а не ля". Не согласен, получается аккорд 6/4 и не логичный прыжок с ми на ре другой октавы. Бас ля логичней как доминанта к следующему ре.

А не исключено, что ми надо играть октавой выше(хоть и не удобно), тогда голосоведение в басу будет плавным и так продолжится дальше.

[lubitel]

В третьей части тоже есть опечатки. На стр.6 в 3-й строчке цепочка нисходящих секвенций, а в следующей строчке этот же ход октавой ниже. И в последнем такте обеих цепочек во 2-й его половине(где ля-диез в басу) скорее всего должен быть до-диез. Плюс во второй цепочке самого до нет в этом месте, опечатка.

Сообщение отредактировал lubitel: 04 Апрель 2018 - 20:27

[lubitel]

Исраэль (04 Апрель 2018 - 19:37) писал:

Первая часть, 2-й такт на последней строке на странице 2 в нотах у меня, над последней восьмушкой соль написано палец 2, следующая за этим нота соль обозначена пальцем 3. Не логично. Все же я думаю, что там как я писал, фа диез. Вы, наверное, смотрели на другое место.

Да, извиняюсь, я смотрел 3-й такт . А во 2-м Вы правы, я сам изменил на фа-диез: https://yadi.sk/d/uOCegtem3U6z3M

[Исраэль]

"Последний такт второй строки 2-й части. На 3-й доле такта должен быть бас ми, а не ля". Не согласен, получается аккорд 6/4 и не логичный прыжок с ми на ре другой октавы. Бас ля логичней как доминанта к следующему ре.
"А не исключено, что ми надо играть октавой выше(хоть и не удобно), тогда голосоведение в басу будет плавным и так продолжится дальше".
Если ми будет октавой выше, получатся параллельные октавы.

Сообщение отредактировал Исраэль: 05 Апрель 2018 - 06:23

[lubitel]

Исраэль (05 Апрель 2018 - 06:23) писал:

"Последний такт второй строки 2-й части. На 3-й доле такта должен быть бас ми, а не ля". Не согласен, получается аккорд 6/4 и не логичный прыжок с ми на ре другой октавы. Бас ля логичней как доминанта к следующему ре.
"А не исключено, что ми надо играть октавой выше(хоть и не удобно), тогда голосоведение в басу будет плавным и так продолжится дальше".
Если ми будет октавой выше, получатся параллельные октавы.

Поиграл на свежую голову. Вы правы, в басу должно быть Ля на последней доле.

[lubitel]

Исраэль, а как Вам видится стр.6, последняя строчка, 2-3 такты? Во 2-м такте ля-минорный секстаккорд на второй доле. Не должен ли быть в аналогичном месте 3-го такта соль-мажорный секстаккорд?

[Исраэль]

lubitel (05 Апрель 2018 - 08:49) писал:

Исраэль, а как Вам видится стр.6, последняя строчка, 2-3 такты? Во 2-м такте ля-минорный секстаккорд на второй доле. Не должен ли быть в аналогичном месте 3-го такта соль-мажорный секстаккорд?

В такте 2 в аккорде нота ми лишняя, потому что тут тритон разрешается наружу, в такте 3 всё правильно.
Нашел у Карулли подтверждение ошибки, которую Вы нашли, плюс в конце ошибку, которую я нашёл (явно ошибка при печати. Карулли, Сор, Джульяни, Каркасси, Агуадо были зверями в знании гармонии и не ошибались). https://cloud.mail.r.../2rYo/ZozxXezWp

Сообщение отредактировал Исраэль: 05 Апрель 2018 - 10:32

[Катаксей]

lubitel (03 Апрель 2018 - 16:43) писал:

Никто не видит и не слышит. Возможно, я слишком рационально мыслю, но следующий такт - это повторение(две первые доли такта) предыдущего на октаву ниже. Структура такова, что на выдержанном звуке открытой струны соль движутся вниз два голоса. Верхний - хроматически, нижний - почти хроматически. И в нижнем голосе в этом такте ошибка. Должно быть не си-си-ля-ля, а си-сибемоль-ля-соль.

Я внимательно вслушался в исполнение Зорана Аника.
Упорно слышу, что это место он играет как написано в нотах: си-си-ля-ля.

[Исраэль]

Катаксей (05 Апрель 2018 - 11:34) писал:

lubitel (03 Апрель 2018 - 16:43) писал:

Никто не видит и не слышит. Возможно, я слишком рационально мыслю, но следующий такт - это повторение(две первые доли такта) предыдущего на октаву ниже. Структура такова, что на выдержанном звуке открытой струны соль движутся вниз два голоса. Верхний - хроматически, нижний - почти хроматически. И в нижнем голосе в этом такте ошибка. Должно быть не си-си-ля-ля, а си-сибемоль-ля-соль.

Я внимательно вслушался в исполнение Зорана Аника.
Упорно слышу, что это место он играет как написано в нотах: си-си-ля-ля.

Пусть Зоран объяснит, откуда влялся си бекар в верхнем голосе.

[Катаксей]

Я еще парочку исполнений послушал. Все почему-то играют си-си-ля-ля.
Вот, например,

[Катаксей]

Исраэль (05 Апрель 2018 - 12:27) писал:

Пусть Зоран объяснит, откуда влялся си бекар в верхнем голосе.

Не возражаю, пусть объяснит.

В нотах есть и другие странности.
Например, в той же второй части в первом такте второй строчки первая восьмая нота ре,
следующая шестнадцатая нота тоже ре, но она записана не как ре, а как до-дубль-диез.
Спрашивается, что это за манера нотного письма?
В третьей строчке в такте под первой вольтой нота до в басу написана почему-то тоже с бекаром.

Сообщение отредактировал Катаксей: 05 Апрель 2018 - 14:30

[Исраэль]

Катаксей (05 Апрель 2018 - 14:26) писал:

Исраэль (05 Апрель 2018 - 12:27) писал:

Пусть Зоран объяснит, откуда влялся си бекар в верхнем голосе.

Не возражаю, пусть объяснит.

В нотах есть и другие странности.
Например, в той же второй части в первом такте второй строчки первая восьмая нота ре,
следующая шестнадцатая нота тоже ре, но она записана не как ре, а как до-дубль-диез.
Спрашивается, что это за манера нотного письма?
В третьей строчке в такте под первой вольтой нота до в басу написана почему-то тоже с бекаром.

Про этот дубль диез я писал, а до бекар - это напоминание, в предыдущем такте есть до диез. О предыдущем спорном месте во второй части, Любитель заметил, что в следующем такте (предпоследнем во 2-й части) та же мелодия начинается на октаву ниже и за си в басу есть сразу си бемоль.

Сообщение отредактировал Исраэль: 05 Апрель 2018 - 14:47

[Катаксей]

Вот нашел одного, который играет (си, си-бемоль, ля, соль).
Правда, перед этим он лажанулся.
А первый такт во второй строчке он играет не (ре, до-дубль-диез, ре-диез),
а (ре-диез, ре-бекар, ре-диез).

[lubitel]

Исраэль (05 Апрель 2018 - 10:30) писал:

lubitel (05 Апрель 2018 - 08:49) писал:

Исраэль, а как Вам видится стр.6, последняя строчка, 2-3 такты? Во 2-м такте ля-минорный секстаккорд на второй доле. Не должен ли быть в аналогичном месте 3-го такта соль-мажорный секстаккорд?

В такте 2 в аккорде нота ми лишняя, потому что тут тритон разрешается наружу, в такте 3 всё правильно.
Нашел у Карулли подтверждение ошибки, которую Вы нашли, плюс в конце ошибку, которую я нашёл (явно ошибка при печати. Карулли, Сор, Джульяни, Каркасси, Агуадо были зверями в знании гармонии и не ошибались). https://cloud.mail.r.../2rYo/ZozxXezWp

Спасибо, всё понятно!