[Антон_К]

lubitel (31 Март 2015 - 20:32) писал:

Я не уверен, что понял мысль, потому что не вижу в конце аккорда. Ни мелодического, ни гармонического. А у Баха два полноценных аккорда и есть о чём пофлудить в этой теме

Представьте #до и ми вежду верхним и нижним ля.
У Баха аккорд в конце это утолщение фактуры в конце пьесы, чтобы сказать - всё, конец =)

[Исраэль]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:30) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 20:25) писал:

Антон, даже я необразованный с Вами не согласен. Хотя, чую придётся на старости лет образовываться, а то выпрут с работы

Нельзя трактовать двухголосье как четырёхголосье, иначе в предыдущем такте получите параллельные квинты.

1.jpg

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так. Антон, Вы не будете спорить, что вся пьеса построена на арпеджио аккордов? (Не будите), почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так. Антон, Вы не будете спорить, что вся пьеса построена на арпеджио аккордов? (Не будите), почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Я так и знал, что подловите! Ну а предыдущие такты если посмотреть?

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Потому что Бах написал в два голоса. Всё просто.

Друзья, я тут стал искать ноты всей пьесы и надыбал вот это.

Аккорд без ми. Написано, что переложение Сеговии.

Сообщение отредактировал Антон_К: 31 Март 2015 - 20:51

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:30) писал:

Нельзя трактовать двухголосье как четырёхголосье, иначе в предыдущем такте получите параллельные квинты.

1.jpg

Эта мысля мне больше понятна, я даже почти согласен, но чую тут - подвох. Это барокко с его многоплановостью, скрытой полифонией не поймёшь, как анализировать. В мелодическом движении вряд ли параллельные квинты могут быть под запретом, тут правило должно смягчаться, т.к. всё диктует слух.

[Исраэль]

В септаккордах неважно какого они вида, у всех у них септима и квинта опускаются на ступень, терция ведет вверх, если она в мелодии и опускается, если не в мелодии, а тоника ведет в тонику следующего аккорда. Септима может вести и вверх, если она в мелодии и если она между другими голосами, такое положение называется сэндвич.

[bugrov]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:45) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так. Антон, Вы не будете спорить, что вся пьеса построена на арпеджио аккордов? (Не будите), почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Я так и знал, что подловите! Ну а предыдущие такты если посмотреть?

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Потому что Бах написал в два голоса. Всё просто.

Друзья, я тут стал искать ноты всей пьесы и надыбал вот это.

Аккорд без ми. Написано, что переложение Сеговии.

В предпоследнем такте терцию ля - до-диез лучше прижимать не 2-3 пальцами, а 3-2; затем 3-й палец скользит с ля на си, а 2-й - с до-диез на ре.

Сообщение отредактировал bugrov: 31 Март 2015 - 20:58

[Исраэль]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:45) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так. Антон, Вы не будете спорить, что вся пьеса построена на арпеджио аккордов? (Не будите), почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Я так и знал, что подловите! Ну а предыдущие такты если посмотреть?

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

почему Вы видите именно в последнем арпеджио два голоса?

Потому что Бах написал в два голоса. Всё просто.

Друзья, я тут стал искать ноты всей пьесы и надыбал вот это.

Аккорд без ми. Написано, что переложение Сеговии.

Я так всегда и играл. Следующий вопрос, почему пьеса кончается в доминанте?

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 20:45) писал:

Друзья, я тут стал искать ноты всей пьесы и надыбал вот это.
...........................
Аккорд без ми. Написано, что переложение Сеговии.

Кстати, это тоже проблема. У клавирных нот есть хотя бы достаточно достоверная рукопись. А кто видел лютневую табулатуру тех времён??? И откуда повелось играть на гитаре 23-й такт с басом ми на первой доле, а не фа, как в клавире?

[Антон_К]

Исраэль (31 Март 2015 - 20:57) писал:

Я так всегда и играл. Следующий вопрос, почему пьеса кончается в доминанте?

Чтобы фугу устроить в тонике. Только фуги нет! =(

bugrov (31 Март 2015 - 20:56) писал:

В предпоследнем такте терцию ля - до-диез лучше прижимать не 2-3 пальцами, а 3-2; затем 3-й палец скользит с ля на си, а 2-й - с до-диез на ре.

Да. И я бы сделал всё, чтобы #соль - ля получился без глиса. Я бы их 3-4

[lubitel]

Исраэль (31 Март 2015 - 20:57) писал:

почему пьеса кончается в доминанте?

Да там смена тональности происходит чуть ли не в самом начале, 13-14 такты. Там бОльшая часть в ля-миноре написана.

Сообщение отредактировал lubitel: 31 Март 2015 - 21:07

[Антон_К]

lubitel (31 Март 2015 - 21:02) писал:

И откуда повелось играть на гитаре 23-й такт с басом ми на первой доле, а не фа, как в клавире?

Ну это объясняется удобством игры =)

А как вам, дорогие гармонисты, такой кусочек на органном пункте?

1.jpg
Если записать аккордами - сплошные ошибки.

Сообщение отредактировал Антон_К: 31 Март 2015 - 21:08

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 21:04) писал:

Да. И я бы сделал всё, чтобы #соль - ля получился без глиса. Я бы их 3-4

Одобрямс!

[Исраэль]

lubitel (31 Март 2015 - 21:02) писал:

Антон_К (31 Март 2015 - 20:45) писал:

Друзья, я тут стал искать ноты всей пьесы и надыбал вот это.
...........................
Аккорд без ми. Написано, что переложение Сеговии.

Кстати, это тоже проблема. У клавирных нот есть хотя бы достаточно достоверная рукопись. А кто видел лютневую табулатуру тех времён??? И откуда повелось играть на гитаре 23-й такт с басом ми на первой доле, а не фа, как в клавире?

Бах табулатуры писать не умел, вроде бы Вайс записал в табулатуру с нот.

[lubitel]

Антон_К (31 Март 2015 - 21:08) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 21:02) писал:

И откуда повелось играть на гитаре 23-й такт с басом ми на первой доле, а не фа, как в клавире?

Ну это объясняется удобством игры =)

Это ясно, автора, автора!!! На барочной лютне такое бы не учудили, там открытых басов полно, это гитарные фокусы. Молодой Брим так играет. И Сеговия. Ясно откуда ноги растут. Тогда и разрешение аккорда не по клавирной рукописи его дело.

Исраэль (31 Март 2015 - 21:11) писал:

lubitel (31 Март 2015 - 21:02) писал:

Кстати, это тоже проблема. У клавирных нот есть хотя бы достаточно достоверная рукопись. А кто видел лютневую табулатуру тех времён??? И откуда повелось играть на гитаре 23-й такт с басом ми на первой доле, а не фа, как в клавире?

Бах табулатуры писать не умел, вроде бы Вайс записал в табулатуру с нот.

Рукопись Келльнера доступна, а Вайса интересно бы глянуть.

Сообщение отредактировал lubitel: 31 Март 2015 - 21:30

[lubitel]

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так.

Преподы теории считают иначе.

[lubitel]

lubitel (01 Апрель 2015 - 08:02) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так.

Преподы теории считают иначе.

И ещё. У Келльнера нет уменьшённого вводного, там доминантовый терцкварт и хорошо видно, что написано это твёрдой рукой, а не исправленная ошибка, как в нек. местах рукописи есть. И разрешается он по правилам.

[Исраэль]

lubitel (01 Апрель 2015 - 09:27) писал:

lubitel (01 Апрель 2015 - 08:02) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так.

Преподы теории считают иначе.

И ещё. У Келльнера нет уменьшённого вводного, там доминантовый терцкварт и хорошо видно, что написано это твёрдой рукой, а не исправленная ошибка, как в нек. местах рукописи есть. И разрешается он по правилам.

Если бы небыло там фа, это был бы доминантовый. Могу показать объяснение из очебника, параллельными называют ход чистых квинт, а тут чистая и уменьшенная.

Сообщение отредактировал Исраэль: 01 Апрель 2015 - 09:52

[Исраэль]

Исраэль (01 Апрель 2015 - 09:46) писал:

lubitel (01 Апрель 2015 - 09:27) писал:

lubitel (01 Апрель 2015 - 08:02) писал:

Исраэль (31 Март 2015 - 20:41) писал:

Это не параллельные квинты, параллельные, это когда они обе чистые квинты, а тут это не так.

Преподы теории считают иначе.

И ещё. У Келльнера нет уменьшённого вводного, там доминантовый терцкварт и хорошо видно, что написано это твёрдой рукой, а не исправленная ошибка, как в нек. местах рукописи есть. И разрешается он по правилам.

Если бы небыло там фа, это был бы доминантовый. Могу показать объяснение из очебника, параллельными называют ход чистых квинт, а тут чистая и уменьшенная.

вот, как я вижу тут должно быть:

Сообщение отредактировал Исраэль: 01 Апрель 2015 - 09:57

[lubitel]

Исраэль (01 Апрель 2015 - 09:46) писал:

Если бы небыло там фа, это был бы доминантовый. Могу показать объяснение из очебника, параллельными называют ход чистых квинт, а тут чистая и уменьшенная.

Так там нет ФА, посмотрите рукопись, там МИ!

Учебники разные бывают, но подумайте сами, получается тогда малый вводный можно разрешать как заблагорассудится.

Исраэль (01 Апрель 2015 - 09:57) писал:

вот, как я вижу тут должно быть:

Тогда не понятно о чём спор - у Вас в ля-мажоре есть ми, а у Сеговии его нет.

Сообщение отредактировал lubitel: 01 Апрель 2015 - 11:14

[Антон_К]

Антон_К (31 Март 2015 - 21:08) писал:

А как вам, дорогие гармонисты, такой кусочек на органном пункте?

1.jpg
Если записать аккордами - сплошные ошибки.

Я вот не спорю, я сам хочу если не разобраться, то узнать мнение.
кто-нибудь мне ответит на счёт приведённого примера?