[Кофанов]

Допустим, в технике игры я ничего не понимаю...
Создаю эту тему, чтоб мне могли доказать, что я ничего не понимаю и в музыке
_____________

Я уверен, что высшая цель любого музыканта - научиться плакать пальцами. Не "гонять", не "извлекать круглый звук", не "артикулировать" - это всё лишь средства (необходимые, но недостаточные). Нужно уметь выражать некое содержание.

Скажем, вот знаменитая запись: Каненгайзер играет Рондо Моцарта. С точки зрения гитаризма это поражает (почти. Потому что грязь и треск всё же присутствуют). Но как музыкальное явление эта запись ничтожна. Миди-секверсер сыграет ровно с такой же "экспрессией". Исполнителю явно нечего сказать, он равнодушно перебирает струны.
Эта фонограмма идеально звучит в фильме "Перекрёсток" (в контексте: на зачете играет юный пацан, которому вся эта классика давно до фени).


Вот разительный контраст: Пако живьём играет "Cancion de Amor" (первая половина этой записи).
Звук (с академической точки зрения) резкий, трескучий. Но боже мой, сколько в нём жизни, эмоции, насыщенности! Играет Музыкантище!

Кстати, тут звучали упрёки - якобы Пако не умеет играть кантилену. Просто послушайте... (И разумеется, в его кантилене нет никаких пауз между нотами - как и ни в какой другой кантилене).

[Ulan]

Алексей...)))) Вот вы затейник! Создали ещё один... "теннисный корт"?

[Кофанов]

Честно сказать, я в затруднении: не могу найти среди классических исполнителей кого-то сравнимого с Пако по выразительности!
Роюсь в записях - но всё попадается какой-то техзачёт (по анекдоту: "Чистенько, впрочем" )

Если кто может - помогите, пожалуйста! Дайте ссылки на такую игру классиков, которая берёт за душу.

___________

В этой теме я хотел бы обсудить: как достичь истинной выразительности игры, как перестать быть учеником ("Садись, пять").
Что такое одухотворённый, живой звук?
Как научиться плакать пальцами?

Для этого просто необходимы записи игры - живой и бездушной. Чтобы был материал для анализа.

[Кофанов]

Ulan (Jun 28 2009, 16:23) писал:

Алексей...)))) Вот вы затейник! Создали ещё один... "теннисный корт"?

Возможно

Но на самом деле я хочу обсудить главное в профессии музыканта. Потому что если игра не бередит душу - никому она на фиг не нужна.
Есть ведь какие-то секреты истинного мастерства? И подозреваю, что некоторые из них мне известны...

___________

О, нашел милую попсовую вещицу в исполнении Вильямса!
По стилю и формату напоминает "Cancion de Amor". Звук бесспорно красивее, чем у Пако (и напоминает игру Франсиса Гойи, классика "приятных вещиц") - однако выразительности гораздо меньше. Не чувствуется, что каждый звук осмыслен и наполнен душевным переживанием - в отличие от Пако.

[walex]

Ulan (Jun 28 2009, 15:23) писал:

Алексей...)))) Вот вы затейник! Создали ещё один... "теннисный корт"?

Понимать это как порицание или похвалу ?!

[dagone]

Алексей, да тут уже были дискуссии на тему Пако и тд.,
https://terraguitar....topic=2109&st=0
можно хоть здесь почитать, там, если не ошибаюсь, Votetada уже пояснял свою мысль, ему в ответ писались целые манускрипты с доводами и примерами, но это - как об стенку горох.
Ну не получается понять кому-то, что в случае с Пако - всё дело вовсе не в технике, что он и три ноты, бывает, играет так, как никто, особенно в зрелые годы.. Нравится Votetada цитировать полуграмотного журналиста, и иже с ним, восхищённых "горохом в пустую кастрюлю", ради бога.

Предубеждение, его фиг сломишь, особенно, если человек не молодой уже. Да и не нужно это, по-моему. Каждому - своё. Тут и впрямь, теннистный корт только может начаться, "выразительности и душа" - это ведь дело сугубо личного субъективного восприятия.

[guitar]

Ссылки, которые Вы, Алексей, дали в начале этой темы к сожалению несопоставимы, т.к. музыка там разная по содержанию. Если уж сравнивать то лучше сравнивать 2 марша, 2 сонаты и т.д. А еще лучше сравнивать, например, один и тот же марш в исполнении разных гитаристов и постараться объяснить что там нам понравилось, а что нет.

Еще один важный критерий: что сравнивать, видео (естественно с аудио) или только аудио? Это очень важно, поскольку созерцание исполнителя влияет на наше восприятие, хотим ли мы того или нет. Например выражающееся на лице Дервоеда переживание подсознательно усиливает нашу чувствительность к его звуку. Мы начинаем верить в его звук. Ежели не смотреть на Дервоеда, a просто слушать его мы можем сказать: "Так это ж Рассел". А он ведь, действительно внешне здержан, что бы он ни играл. Может быть поэтому Рассела считают техничным, но "неинтересным" музыкантом. Так чего же мы хотим, музыки=звука или визуального наслаждения? Или и того и другого? В любом случае нужно сначала оговаривать критерии, и тогда, я думаю сравнение будет возможным.

[крош]

Кофанов (Jun 28 2009, 15:42) писал:

Потому что если игра не бередит душу - никому она на фиг не нужна.

Бередит душу"-как то не научно звучит...
Простите, и души у всех разные во многом..и бередят их зачастую прямо противоположные друг другу вещи...
"Владимирский централ",например бередит души 20% жителей нашей страны..
И потом ещё вопрос,что бередит в данном случае вашу душу?Игра музыканта,или композитор который её написал..
а вот понятия- артикуляция..интонация..звук-..это очень конкретные термины..и здесь уже не спрятаться не скрыться..
Так что ученикам, лучше всего, их закладывать в головы и пальцы..а остальное,как Бог даст!

[крош]

Кофанов (Jun 28 2009, 14:55) писал:

Скажем, вот знаменитая запись: Каненгайзер играет Рондо Моцарта.


Вот разительный контраст: Пако живьём играет "Cancion de Amor" (первая половина этой записи).

Для меня Каненгайзер интересней чем Пако в 100%!!!
И переложение марша-гениальное!
ИМХО

[dimrub]

крош (Jun 28 2009, 17:51) писал:

И переложение марша-гениальное!

Мне кажется, об этом-то и речь. Технически оно гениальное. В музыкальном плане лично я не вижу в чем его смысл.

[Mischa]

Мне нравится Маркионе и Хоппшток из классиков. За живое берет! Канненгайзеровский "Моцарт" очень не понравился.

[Hyperboreec]

Мне Денис Азабагич кажется очень выразительным... не только техника впечатляет, но и само исполнение - настоящая музыка от сердца...

[ikar56]

А вот эти парни играют повеселее тот же марш:
http://www.youtube.com/watch?v=5WD3DncRK3c...448&index=0

[Павлов]

Кофанов (Jun 28 2009, 15:55) писал:

Я уверен, что высшая цель любого музыканта - научиться плакать пальцами.

Не уверен: слишком мало для настоящего музыканта, больше подходит для "дворовых виртуозов", вроде Гойи...

Кофанов (Jun 28 2009, 15:55) писал:

Не "гонять", не "извлекать круглый звук", не "артикулировать" - это всё лишь средства (необходимые, но недостаточные). Нужно уметь выражать некое содержание.

Последний тезис намного правильнее. Чуть подправлю: Музыкант должен уметь выражать разные эмоции. Но для это ему совершенно необходимо уметь извлекать "круглый звук" (округлый звук), уметь артикулировать, а иногда даже бывает нужно и "погонять"...

ikar56 (Jun 28 2009, 20:34) писал:

А вот эти парни играют повеселее тот же марш:
http://www.youtube.com/watch?v=5WD3DncRK3c...448&index=0

Хорошие робяты!

[Кофанов]

guitar (Jun 28 2009, 17:27) писал:

Ссылки, которые Вы, Алексей, дали в начале этой темы к сожалению несопоставимы, т.к. музыка там разная по содержанию. Если уж сравнивать то лучше сравнивать 2 марша, 2 сонаты и т.д. А еще лучше сравнивать, например, один и тот же марш в исполнении разных гитаристов и постараться объяснить что там нам понравилось, а что нет.

Согласен! Я, в сущности, "для затравки" их выложил, для максимального контраста.

Цитата

Еще один важный критерий: что сравнивать, видео (естественно с аудио) или только аудио? Это очень важно, поскольку созерцание исполнителя влияет на наше восприятие, хотим ли мы того или нет. Например выражающееся на лице Дервоеда переживание подсознательно усиливает нашу чувствительность к его звуку. Мы начинаем верить в его звук. Ежели не смотреть на Дервоеда, a просто слушать его мы можем сказать: "Так это ж Рассел". А он ведь, действительно внешне здержан, что бы он ни играл. Может быть поэтому Рассела считают техничным, но "неинтересным" музыкантом. Так чего же мы хотим, музыки=звука или визуального наслаждения? Или и того и другого? В любом случае нужно сначала оговаривать критерии, и тогда, я думаю сравнение будет возможным.

И с этим согласен!
Но тут еще другой нюанс: аудиозаписи, как правило, бывают студийные, а они пишутся с кучей разных "фокусов" (склейка из нескольких дублей, всякие звукорежиссерские ухищрения...) Поэтому я всё же предпочитаю видео, оно честнее.
И я бы не сказал, что лично на меня Расселл производит впечатление более скучного, чем Дервоед. Вообще-то наоборот...

Если говорить о критериях - я имею в виду безусловно звучание.

[Кофанов]

крош (Jun 28 2009, 18:41) писал:

Бередит душу"-как то не научно звучит...

Так мы, чай, искусством занимаемся, а не наукой...

крош (Jun 28 2009, 18:41) писал:

Простите, и души у всех разные во многом..и бередят их зачастую прямо противоположные друг другу вещи...
"Владимирский централ",например бередит души 20% жителей нашей страны..

Это так...
Но всё же равняться на гопников мы не будем

крош (Jun 28 2009, 18:41) писал:

И потом ещё вопрос,что бередит в данном случае вашу душу?Игра музыканта,или композитор который её написал..

Сейчас я хочу поговорить именно об исполнительстве. О том, как и чем можно наполнять гитарный звук.

[Павлов]

Кофанов (Jun 28 2009, 21:38) писал:

Сейчас я хочу поговорить именно об исполнительстве. О том, как и чем можно наполнять гитарный звук.

Это такая бесконечная тема... Косвенно она проходит во многих других темах. Ещё разговоры об исполнительстве часто плавно переходят во флуд. Вот увидите: подтянутся главнные флудильщики (собственно, "они" уже здесь ) и Вы сами заходить в эту тему не захотите.
И главное: мы ведь не будем противопоставлять технические вопросы и исполнительские?!

[Кофанов]

крош (Jun 28 2009, 18:41) писал:

а вот понятия- артикуляция..интонация..звук-..это очень конкретные термины..и здесь уже не спрятаться не скрыться..

Э, нет! Не такие уж конкретные! Как раз эти термины можно понимать весьма по-разному.

Вот Артикуляция, статья "Музыкального словаря":
Артикуляция, в человеческой речи означает различение отдельных звуков, а в музыке — способ выполнения и соединения отдельных тонов; следовательно, сюда относятся связное (legato) или отрывистое (staccato) исполнение и их разновидности. Смешение или, вернее недостаточное разграничение двух понятий: "артикуляция" и "фразировка" является одним из самых крупных препятствий к разрешению задач фразировки.

"Краткий музыкальный словарь":
АРТИКУЛЯ́ЦИЯ — способ исполнения последовательности звуков голосом или на инструменте с различной степенью их слитности или расчлененности (латинское articulo — расчленяю, членораздельно произношу). Шкала градации весьма значительна — от максимальной непрерывности в последовании звуков (legatissimo) до максимальной их краткости (staccatissimo). Основные виды артикуляции — legato (связно), staccato (отрывисто) и их разновидности, а также portamento (легкое замедленное скольжение от одного звука к другому), portato (среднее между legato и staccato), glissando (быстрый, скользящий переход от звука к звуку).

В теме о предподготовке понятие артикуляции трактуется (насколько я понял) несколько иначе.
______________

Интонация, "Музыкальный словарь":
1) в католич. церковном пении вступительное пение священника в антифонах, пении псалмов и пр. И. определяет строй (глас), которого должна держаться мелодия, — различный в большие и малые праздники и в обыкновен. дни. Говорят также: интонировать псалом; священник интонирует "Gloria" и пр. —

2) В фабрикации инструментов и-ей назыв. "подстраивание", "выравнивание" тонов, т.е. последнее — по изготовлении всех частей и сборке инструмента — сглаживание небольших неровностей в звуковой окраске; так напр. в органе — маленькие изменения в устье лабиальных труб или в язычках язычковых труб, в фп. — точная установка молоточков, осмотр кожаных наклеек и пр. —

3) Относительно человеческого голоса также употребляется выражение и., причем под ним понимается "подача звука", особенно когда имеется в виду высота тона (чистая, нечистая и.; последняя известна также под назв. детонирования).

Как ее понимать в гитарном смысле - вообще неясно...

А уж о "звуке" вообще молчу: музыкознание ХХ века трактует его крайне широко.

Сообщение отредактировал Кофанов: 28 Июнь 2009 - 18:54

[Кофанов]

Павлов (Jun 28 2009, 21:51) писал:

Ещё разговоры об исполнительстве часто плавно переходят во флуд.

Любые разговоры имеют такую привычку

Павлов (Jun 28 2009, 21:51) писал:

И главное: мы ведь не будем противопоставлять технические вопросы и исполнительские?!

Ни в коем случае! Меня интересуют именно технические аспекты выразительности.

[Кофанов]

ikar56 (Jun 28 2009, 20:34) писал:

А вот эти парни играют повеселее тот же марш:
http://www.youtube.com/watch?v=5WD3DncRK3c...448&index=0

А чё, круто!
Два момента: 1. "солист" (который сидит) гоняет шестнадцатые, похоже, чередованием p i. Я так тоже пробовал (того же Моцарта, кстати - только с нормальным партнёром, на второй гитаре), но мне звучание показалось слишком рыхлым. У них вроде хорошо.
2. который стоит - как у него спина не отломилась при репетиционном процессе??? Они же это точили не один месяц!

Если вернуться к обсуждаемой теме - отношение к звуку у ребят, конечно, наплевательское. Суть номера - показать эффектное шоу, а не музыку сыграть.
______________

В качестве прикола: это же Рондо ... поёт Валерий Леонтьев!