[Кофанов]

Мой опыт говорит, что любое скрючивание и напряжение означает зажим руки. Эпизодически это возможно (Пако играл свои знаменитые пикадо на зажиме) - но не постоянно.


Лично я применяю мизинец только в расгеадо. В других случаях он мне никогда не бывает нужен (правда, в последние годы я играю только своё - и аппликатуру пишу под себя).
5-6-звучные аккорды я играю с соскальзыванием большого пальца, он у меня неплохо развит. Если же аккорд нужен идеально ровный, без арпеджиато, я просто не пишу в нём больше 4-х нот (благо, это почти всегда возможно: из любого аккорда можно выбросить "необязательные" тона - квинту, например)

Сообщение отредактировал Кофанов: 28 Май 2009 - 23:13

[dimrub]

Вадим_Никитин (May 29 2009, 00:54) писал:

dimrub (May 29 2009, 00:19) писал:

Вадим_Никитин (May 28 2009, 13:28) писал:

Нормой можно считать, когда палец "е" скрючен и напряжен где-то в стороне от кисти, как при ДЦП.

Как интересно. А мне учитель втолковывает, что мизинец должен двигаться вместе с безымянным, будучи расслабленным.

Я имел в виду примерно это (см. фото), может не так выразился.

Анна Видович играет этюд №1 Вила Лобоса: http://www.youtube.c...h?v=DbtRa3JFf0I

Может, я плохо разглядал, но у нее как раз мизинец движется вместе с безымянным. Если бы он был напряжен, он бы двигаться не смог, мне кажется. Но оттопырен, да. Возможно, особенность анатомии.

[Вадим_Никитин]

dimrub (May 29 2009, 01:08) писал:

Может, я плохо разглядал, но у нее как раз мизинец движется вместе с безымянным. Если бы он был напряжен, он бы двигаться не смог, мне кажется. Но оттопырен, да. Возможно, особенность анатомии.

Я имел в виду напряжение мизинца "вбок".

Про то, что незадействованный ничем мизинец может частично повторять движения безымянного пальца - ничего против не имею. Это, по-моему, норма. Расслаблен он или нет - не важно.

[Прозаик]

Кофанов (May 29 2009, 01:08) писал:

5-6-звучные аккорды я играю с соскальзыванием большого пальца, он у меня неплохо развит. Если же аккорд нужен идеально ровный, без арпеджиато, я просто не пишу в нём больше 4-х нот (благо, это почти всегда возможно: из любого аккорда можно выбросить "необязательные" тона - квинту, например)

Вот видите, как Вам приходится себя ограничивать .
Подумайте, сколько всего можно насочинять, если оперировать пятиголосием. Сколько разных видов арпеджио появляется, например.
Если есть сомнения, что в пятиголосии на гитаре левую руку сломаете — посмотрите на до-мажорную прелюдию Баха из ХТК, например. Сколько разных гармоний там взято? А они все пятиголосные.

[Исраэль]

dimrub (May 29 2009, 01:08) писал:

Вадим_Никитин (May 29 2009, 00:54) писал:

dimrub (May 29 2009, 00:19) писал:

Вадим_Никитин (May 28 2009, 13:28) писал:

Нормой можно считать, когда палец "е" скрючен и напряжен где-то в стороне от кисти, как при ДЦП.

Как интересно. А мне учитель втолковывает, что мизинец должен двигаться вместе с безымянным, будучи расслабленным.

Я имел в виду примерно это (см. фото), может не так выразился.

Анна Видович играет этюд №1 Вила Лобоса: http://www.youtube.c...h?v=DbtRa3JFf0I

Может, я плохо разглядал, но у нее как раз мизинец движется вместе с безымянным. Если бы он был напряжен, он бы двигаться не смог, мне кажется. Но оттопырен, да. Возможно, особенность анатомии.

Есть простой способ избавиться от оттопыренного или, ещё хуже, прямого мизинца. Нужно для этого сложить кусок бумаги вдвое, втрое и вложить его при игре между мизинцем и пальцем а.
Вот пример, плохого положения мизинца:
http://www.youtube.c...h?v=9oEjsqyayUA

[Антон_К]

Прозаик (May 29 2009, 09:57) писал:

Если есть сомнения, что в пятиголосии на гитаре левую руку сломаете — посмотрите на до-мажорную прелюдию Баха из ХТК, например. Сколько разных гармоний там взято? А они все пятиголосные.

Вы что-то путаете.
Первый том

второй

Да и как Вы представляете пятиголосие на гитаре? Это даже на органе сложно представить.

[Toman]

Кофанов (May 29 2009, 01:08) писал:

5-6-звучные аккорды я играю с соскальзыванием большого пальца, он у меня неплохо развит. Если же аккорд нужен идеально ровный, без арпеджиато

Я использую мизинец как раз чаще всего в случаях, когда хочу арпеджиато, но ровное, без задержек, связанных с "ездой" большого пальца. Там всегда приходится выбирать из двух зол: когда играю мизинцем, бывает трудно контролировать извлекаемый им звук, и он начинает выпирать. В большинстве аккордов это и не страшно, т.к. так и надо, но в некоторых - выделен должен быть второй сверху звук (в общем случае - тот, который играется безымянным, а не мизинцем), и тогда приходится специально заострять на этом внимание. Зато если таки получается сдержать в рамках звук, извлекаемый мизинцем, аккорд получается чище в смысле ровности арпеджиато, чем если ездить по двум басам большим пальцем.
Вот, например, один из таких "вкусных" аккордов: до-диез на 5, соль-диез на 4, си на 3, ре-диез на 2, и ми на открытой 1. (А вот, кстати, левой рукой как такое лучше взять, интересно?) Съехать большим пальцем такое арпеджиато я, конечно, тоже могу, и пробовал так - но если я стараюсь, чтобы оно было ровно, то оно в комплекте получается слишком громко и брутально на слух - а надо, чтоб было как можно более нежно, это такое прямо центральное место в произведении... А если "нежно", то большим пальцем съезжать получается уже неровно. А одновременно и ровно, и нежно - проще всего получается 5 пальцами. Только следить, чтобы 1-я струна не выпирала в итоге.

[Прозаик]

Антон_К (May 29 2009, 10:37) писал:

Вы что-то путаете.
Первый том
...
второй
...
Да и как Вы представляете пятиголосие на гитаре? Это даже на органе сложно представить.

Нет, просто я не имею в виду полноценное полифоническое многоголосие. Аккорд из четырёх звуков — это уже классическое четырёхголосие (бас, тенор, альт, сопрано). Я говорю о первом томе ХТК: эта прелюдия неплохо переложена на гитару, и играется именно пятизвучными аккордами. Ведь не обязательно пятиголосие записывать буквально в нотах, как пятиголосие. Например, гитарное арпеджио записывается всегда как два голоса (бас + всё остальное), но реально звучит-то много голосов (пресловутое педалирование). Таким же способом на гитаре будет играться и эта прелюдия — роскошное арпеджио, блестящие гармонии.

Основная масса существующей гитарной литературы изложена в чертырёхголосной фактуре. Именно потому, что мизинцем играть как-то не принято. Что мне и кажется упущением, которое надо немедленно исправлять .

Сообщение отредактировал Прозаик: 29 Май 2009 - 10:21

[Прозаик]

Toman (May 29 2009, 10:50) писал:

Вот, например, один из таких "вкусных" аккордов: до-диез на 5, соль-диез на 4, си на 3, ре-диез на 2, и ми на открытой 1. (А вот, кстати, левой рукой как такое лучше взять, интересно?)

До-диез на 5, соль-диез на 4, ре-диез на 3, си на открытой 2 и ми на открытой 1.

[Антон_К]

По-моему про аккорд говорят, что он четырёхзвучный, а не четырёхголосый.
Но это мелочь, Вашу мысль я понял.

[Прозаик]

Антон_К (May 29 2009, 12:26) писал:

По-моему про аккорд говорят, что он четырёхзвучный, а не четырёхголосый.
Но это мелочь, Вашу мысль я понял.

Говорят и так, и так. Четырёхголосный.

[brazileiro]

Прозаик (May 29 2009, 12:12) писал:

Антон_К (May 29 2009, 10:37) писал:

Вы что-то путаете.
Первый том
...
второй
...
Да и как Вы представляете пятиголосие на гитаре? Это даже на органе сложно представить.

Нет, просто я не имею в виду полноценное полифоническое многоголосие. Аккорд из четырёх звуков — это уже классическое четырёхголосие (бас, тенор, альт, сопрано). Я говорю о первом томе ХТК: эта прелюдия неплохо переложена на гитару, и играется именно пятизвучными аккордами. Ведь не обязательно пятиголосие записывать буквально в нотах, как пятиголосие. Например, гитарное арпеджио записывается всегда как два голоса (бас + всё остальное), но реально звучит-то много голосов (пресловутое педалирование). Таким же способом на гитаре будет играться и эта прелюдия — роскошное арпеджио, блестящие гармонии.

Основная масса существующей гитарной литературы изложена в чертырёхголосной фактуре. Именно потому, что мизинцем играть как-то не принято. Что мне и кажется упущением, которое надо немедленно исправлять .

Прозаик,удивительный Вы человек !Попросили Вас Гомеса романсик продемонстрировать-так Вы в кусты ,а теперь и мизинцем хотите играть .

[Прозаик]

brazileiro (May 29 2009, 12:29) писал:

Прозаик,удивительный Вы человек !Попросили Вас Гомеса романсик продемонстрировать-так Вы в кусты ,а теперь и мизинцем хотите играть .

А какая связь? Я эксгибиционировать в Интернете не люблю .

[brazileiro]

Прозаик (May 29 2009, 12:37) писал:

brazileiro (May 29 2009, 12:29) писал:

Прозаик,удивительный Вы человек !Попросили Вас Гомеса романсик продемонстрировать-так Вы в кусты ,а теперь и мизинцем хотите играть .

А какая связь? Я эксгибиционировать в Интернете не люблю .

А публичное музицирование выходит по-вашему и есть эксгибиоционизм ...

[Антон_К]

[Вот бы увидеть романс Гомеса мизинцем апояндо.

[Прозаик]

Антон_К (May 29 2009, 12:52) писал:

Вот бы увидеть романс Гомеса мизинцем апояндо.

Просто так это делать глупо. Почему-то всегда, когда говоришь о мизинце, просят сыграть Ручеёк p-m-a-e-a-m . Четырёхголосную фактуру можно и нужно играть по-обычному! Мизинец — незаменимая вещь в пятиголосном арпеджио и в арпеджио с меньшим количеством голосов, но с пропуском струн. Кроме того, мизинцем можно играть различные скребки (расгеадо), а также использовать его как сурдину, припарковывая на первую струну, когда нужно сделать скребок по струнам 4-3-2-1 или что-то в этом роде.

Кстати, апояндо мизинцем — абсолютно не проблема. Это не более странно, чем апояндо безымянным. Напишите фактуру, аналогичную Гомесу, но чтобы аккомпанемент шёл на 3-4 струнах, и играйте апояндо мизинцем по первой — это очень удобно. А уж если у Вас при этом будет мелодия переходить с первой на вторую и обратно, будет очень удобно чередовать a и e как "мелодические" пальцы.

[Toman]

Прозаик (May 29 2009, 12:26) писал:

Toman (May 29 2009, 10:50) писал:

Вот, например, один из таких "вкусных" аккордов: до-диез на 5, соль-диез на 4, си на 3, ре-диез на 2, и ми на открытой 1. (А вот, кстати, левой рукой как такое лучше взять, интересно?)

До-диез на 5, соль-диез на 4, ре-диез на 3, си на открытой 2 и ми на открытой 1.

Не-не-не, так не пойдёт! Во-первых, это же арпеджиато, и оно в таком порядке будет, естественным образом, кривое. Во-вторых, даже если бы все звуки шли одновременно, такая растяжка не особо удобнее, чем с прямым расположением нот.
В общем, на выбор предлагаются по сути такие варианты (понятно, что во всех случаях 4-ю струну прижимает 4-й палец, значит, варьируется, как зажимать остальные 3 струны на IV ладу):
- 1-й на 5-й струне, 2-й на 3-й и 3-й на 2-й (вот так я и играю на самом деле);
- 1-й на 5, 2-й на 2, 3-й на 3 (это шухер);
- 1-й на 2, 2-й на 3, 3-й на 5 (это шухер);
- 1-й на 3, 2-й на 2, 3-й на 5 (вообще шухер);
- 1-й на 2, 2-й на 5, 3-й на 3 (вообще шухер);
- 1-й на 3, 2-й на 5, 3-й на 2 (более-менее ничего);

и с баррэ:
- 1-м баррэ на 2,3,4 струны, 2-й на 5 (более-менее ничего);
- 1-м баррэ на 3,4,5 струны, 2-й на 2 (более-менее ничего);
- 1-м баррэ на 3,4,5 струны, 3-й на 2 (немножко шухер).

В общем, аж целых 9 вариантов, из которых 5 можно в принципе рассматривать всерьёз. Причём, тут проблема в том, что в конткесте произведения всю эту каракатицу в любом из вариантов надо поставить молниеносно, чтобы связать с предыдущим звуком без паузы, иначе будет лажа.

[Прозаик]

На предмет Гомеса, мизинцем, апояндо. А вам никогда не хотелось полазить там в параллельной тональности?
Вот, только что набросал четыре фразы:

Картинка кликабельна.

И ещё: мизинец широкое расположение аккордов позволяет. Гитара аж по-другому играть начинает .

Сообщение отредактировал Прозаик: 29 Май 2009 - 12:45

[akrylov]

Кофанов (May 29 2009, 01:08) писал:

Лично я применяю мизинец только в расгеадо. В других случаях он мне никогда не бывает нужен (правда, в последние годы я играю только своё - и аппликатуру пишу под себя).
5-6-звучные аккорды я играю с соскальзыванием большого пальца, он у меня неплохо развит. Если же аккорд нужен идеально ровный, без арпеджиато, я просто не пишу в нём больше 4-х нот (благо, это почти всегда возможно: из любого аккорда можно выбросить "необязательные" тона - квинту, например)

Мне теперь понятно почему Алексей, вы, думали что некоторые свои вещи я записывал наложением (я когда-то ставил тут музыку из моего альбома "Небесное озеро" и вы так отзывались о ней).
Именно постоянное использование там мизинца создавало необычное для вас ощущение и дополнительный голос, что в свою очередь наводило вас на мысль о наложении этого голоса.
Впрочем я лично никого мизинцем играть не призываю
Мое мнение что от музыки надо получать удовольствие, а если это тяжело и неудобно, если чей-то мизинец кривой и звук от него тоже - то зачем это?
Большинство гитаристов в мире вообще не играет пальцами, а медиатором...чего уж там про мизинец вспоминать

[Прозаик]

Toman (May 29 2009, 13:17) писал:

Не-не-не, так не пойдёт! Во-первых, это же арпеджиато, и оно в таком порядке будет, естественным образом, кривое. Во-вторых, даже если бы все звуки шли одновременно, такая растяжка не особо удобнее, чем с прямым расположением нот.
В общем, на выбор предлагаются по сути такие варианты (понятно, что во всех случаях 4-ю струну прижимает 4-й палец, значит, варьируется, как зажимать остальные 3 струны на IV ладу):
- 1-й на 5-й струне, 2-й на 3-й и 3-й на 2-й (вот так я и играю на самом деле);

При быстром арпеджиато (если это действительно арпеджиато, а не арпеджио) можно и пережить порядок звуков, не вижу в этом ничего страшного. То, как Вы написали "вот так я и играю на самом деле" и есть шухер, причём полнейший . Мой вариант, предложенный выше, очень прост для исполнения (надо брать пальцами 1-2-4), это "классический" вариант аппликатуры, такая растяжка очень легка и естественна и применяется повсеместно. Чардаш Монти играют с такой же точно растяжкой, в самом безумном темпе (правда, на одной струне, конечно; но здесь это крайне не существенно). Вариант с прогнутым "джазовым" барре тоже вполне допустим, имхо (1-м баррэ на 3,4,5 струны, 2-й на 2), но он явно труднее, чем то, что предложил я.