[slayer_death]

stormbringer13 (Feb 18 2008, 16:35) писал:

Для того, чтобы басовая струна на классической гитаре звучала акустически полноценно...

спасибо, я так и предполагал. на мой взгляд инструмент для фанатов. есть еще фотографии, как он на ней играет - через специальную подставку-спицу, не гитара, а прям виолончель. желающих так играть найдется немного. и вообще, я считаю, что будущее гитары не в новых конструкциях корпусов, посадках при игре, числе струн и наклоне ладов. но, как единичный пример, Пол Голбрайт, конечно, впечатляет.

Сообщение отредактировал slayer_death: 18 Февраль 2008 - 08:19

[Исраэль]

Ulius (Feb 16 2008, 22:12) писал:

Цитата

Также мне интересно, чье исполнение чаконы вы считаете лучшим

Любимое пожалуй все-таки Сеговиевское.
А вот на скрипке действительно много красивей звучит.
Вот, к примеру, исполнение Исаака Перельмана (вроде так зовут)
Вот тут скачать можно: http://tempfile.ru/file/688942

==========
Хотя еще Ямашита наверно, мне кажется душевно очень играет, хотя и совершенно по-другому.

Завидую я таким музыкантам как Исаак Перельман. В одном из интервью с ним, на вопрос, сколько времени в день у него уходит на занятия, он ответил, что заниматься не любит, а играет для удовольствия и не больше часа в день. Часто он делает перерывы в игре продолжительностью в пару недель, а когда возвращается к игре, уже после часа игры у него беглость в пальцах восстанавливается.
Понравилось мне, как Дилетант определил исполнение Баха А.Сеговией: "играет Баха по-испански", а хорошо ли так играть?
После концертов Сеговии в СССР музыкальная общественность была удивлена, впервые услышав Чакону на гитаре, но никто не стал спорить об уместности такого переложения, и приняли это за факт. Споры были об уместности свободного, романтического подхода Сеговии к Чаконе. В музыкальном журнале тех времён, кажется, он назывался "Советская музыка", была статья-рецензия композитора и критика Асафьева на концерт Сеговии. В статье Асафьев описывает свои впечатления о двух исполненных в концерте произведениях - Фандангилио Турины и Чаконы Баха. Я читал эту статью и рекомендую её всем, уверен, статья эта актуальна и в наши дни. Все здесь будут благодарны добровольцу, который найдет и поместит эту статью здесь.

[Дилетант]

Исраэль (Feb 18 2008, 22:21) писал:

...Понравилось мне, как Дилетант определил исполнение Баха А.Сеговией: "играет Баха по-испански", а хорошо ли так играть?
После концертов Сеговии в СССР музыкальная общественность была удивлена, впервые услышав Чакону на гитаре, но никто не стал спорить об уместности такого переложения, и приняли это за факт. Споры были об уместности свободного, романтического подхода Сеговии к Чаконе. В музыкальном журнале тех времён, кажется, он назывался "Советская музыка", была статья-рецензия композитора и критика Асафьева на концерт Сеговии. В статье Асафьев описывает свои впечатления о двух исполненных в концерте произведениях - Фандангилио Турины и Чаконы Баха. Я читал эту статью и рекомендую её всем, уверен, статья эта актуальна и в наши дни. Все здесь будут благодарны добровольцу, который найдет и поместит эту статью здесь.

Добавлю ещё, что и другой испанский Титан - Пабло Касальс, современник Сеговии, человек сделавший для виолончели почти столько же, сколько и Сеговия для гитары, тоже прославился благодаря тому, что ввёл в репертуар Баха. И Бах у него тоже особенный, испанский... Хорошо и плохо - не знаю... Думаю, что это не категории, в которых нужно обсуждать интерпретации. Они индивидуальны и узнаваемы - это главное.



А статью интересно было бы почитать, Асафьев был очень грамотным человеком.

P.S. Недавно про американские университеты говорили, что там русские профессора учат китайских студентов на американские деньги.

[TOXA]

Вот еще статья может быть вас заинтересует. Не про Чакону, но про Баха и про новый взгляд на создание переложений его музыки для гитары.
http://www.stanleyya...harr/intro.html

Сообщение отредактировал TOXA: 18 Февраль 2008 - 23:29

[alisssa]

slayer_death (Feb 18 2008, 08:58) писал:

простите, что не в тему
вот здесь посмотрите фотографию http://www.paul-galb...ngl/8string.htm
отчего лады так перекошены? у винограда 8 струн, у Йепеса 10, у Зёльшера - 11, но лады вертикальные...только косточка скошена, как на всех нормальных гитарах...
я видел подобный перекос на 6-ти и более струнных басовых гитарах, там это объясняли поправкой на натяжение для слишком толстых струн. а если слишком толстых нет, зачем так делают? интересно узнать.

Это не поправка на разницу струн. Это из эргономических соображений. Не помню где читала, в аннотации к диску кажется. При игре на нижних ладах, особ при баре, при таком вертикальном положении гитары удобнее не задирать локоть, линия руки будет чуть вверх от перпенд. к грифу, в смысле указ. палец направлен к головке грифа, в высоких позициях удобнее наоборот.

Сообщение отредактировал alisssa: 19 Февраль 2008 - 04:11

[slayer_death]

alisssa (Feb 19 2008, 13:09) писал:

Это не поправка на разницу струн. Это из эргономических соображений. Не помню где читала, в аннотации к диску кажется. При игре на нижних ладах, особ при баре, при таком вертикальном положении гитары удобнее не задирать локоть, линия руки будет чуть вверх от перпенд. к грифу, в смысле указ. палец направлен к головке грифа, в высоких позициях удобнее наоборот.

я уже спросил у мастера из магазина Муздеталь, т.к. сегодня с утра как раз был в тех краях. он подтвердил, что это из за того, что струны разной толщины натягиваются по разному и лады для струн разного сечения должны быть различной длины. но сделать такой инструмент задача очень кропотливая, да и не все хотят играть на гитаре со скошенными ладами. все же знают, что на классических гитарах нижняя косточка более высокая под толстыми струнами, на вестернах она стоит наискосок, так, чтобы толстые струны оказывались немного длиннее. у мастеров существуют еще множество способов "доводки" инструмента до ума, минуя наклон ладов. так что это из акустических соображений все делается, а не потому что при барэ удобнее палец не прямо ставить, а под углом.

Сообщение отредактировал slayer_death: 19 Февраль 2008 - 11:29

[tiofme]

slayer_death (Feb 19 2008, 15:26) писал:

я уже спросил у мастера из магазина Муздеталь, т.к. сегодня с утра как раз был в тех краях. он подтвердил, что это из за того, что струны разной толщины натягиваются по разному и лады для струн разного сечения должны быть различной длины. но сделать такой инструмент задача очень кропотливая, да и не все хотят играть на гитаре со скошенными ладами. все же знают, что на классических гитарах нижняя косточка более высокая под толстыми струнами, на вестернах она стоит наискосок, так, чтобы толстые струны оказывались немного длиннее. у мастеров существуют еще множество способов "доводки" инструмента до ума, минуя наклон ладов. так что это из акустических соображений все делается, а не потому что при барэ удобнее палец не прямо ставить, а под углом.

А разве обязательно должна быть одна причина? По-моему, вы оба правы!

[slayer_death]

tiofme (Feb 19 2008, 20:41) писал:

А разве обязательно должна быть одна причина? По-моему, вы оба правы!

я придумал - из физиологических и эстетических соображений можно деки гитар в зеленый цвет красить, зеленый же успокаивает сетчатку глаза, а все оттенки желтого раздражают. вот вы думаете китайцы свои дешевые дредноуты делают зеленого цвета просто так, да? а вот и нифига, это они о нашем здоровье пекутся. так вот! а вы: китайцы, китайцы...

Сообщение отредактировал slayer_death: 19 Февраль 2008 - 11:53

[alisssa]

slayer_death (Feb 19 2008, 13:26) писал:

так что это из акустических соображений все делается, а не потому что при барэ удобнее палец не прямо ставить, а под углом.

Ну я вечером найду оригинал, это кажись к диску напечатано...

[tiofme]

slayer_death (Feb 19 2008, 15:51) писал:

я придумал - из физиологических и эстетических соображений можно деки гитар в зеленый цвет красить, зеленый же успокаивает сетчатку глаза, а все оттенки желтого раздражают. вот вы думаете китайцы свои дешевые дредноуты делают зеленого цвета просто так, да? а вот и нифига, это они о нашем здоровье пекутся. так вот! а вы: китайцы, китайцы...

Что за бред? (Извините.)
Посмотрите, какая куча гитар 8 и более струнных с прямыми ладами и подставками! alisssa очевидно убедительнее =) Да и довод поинтереснее, уверен, что так оно и есть

[slayer_death]

tiofme (Feb 19 2008, 21:02) писал:

Что за бред? (Извините.)

бред, да?
а я думал, что вы и это проглотите после поста про эргономику ))) я же все так понятно обосновал))))) придраться даже не к чему)))

Сообщение отредактировал slayer_death: 19 Февраль 2008 - 12:09

[stormbringer13]

tiofme (Feb 19 2008, 21:02) писал:

Что за бред? (Извините.)
Посмотрите, какая куча гитар 8 и более струнных с прямыми ладами и подставками! alisssa очевидно убедительнее =) Да и довод поинтереснее, уверен, что так оно и есть

Оба довода верны. Как я уже говорил, самая низкая струна у Гобрайта настраивается в ля. Так же настраивается третья струна на бас гитаре. Мензура у бас гитары для правильного звучания больше. То, что другие многострунники предпочитают мириться с акустически неполноценным звучанием струн - их личное дело.
У Голбрайта на сайте написано вот чего:
Adding an extra octave range to an already perfectly balanced instrument, without sacrificing tonal quality, would provide an undoubtedly difficult but worthy challenge.
Rubio´s inspired solution to the problem of designing the instrument was based on the Renaissance model of the “Orphereon”. The Orphereon was unique in fretted string-instrument, in that it gave a staggered, rather than uniform length to the strings. This was achieved by using a slanting bridge and nut, opening up in length towards the bass, with the frets “fanning out” over the complete length of the fingerboard. Although the instrument was short-lived, largely due to its uncomfortable metal strings, it seemed to Rubio that the Orphereon´s revolutionary stringing system was worth resurrecting for this modern classical guitar.
Rubio´s prototype proved to be an astounding success. The two outer strings sounded like “normal” guitar strings, and integrated beautifully with the middle six. The whole instrument sounded amazingly full and rich in tone over its entire range. Furthermore, it felt very natural to play, thanks to some fine adjustments to the width between the strings (and hence the overall width of the neck). I also found the finished look and “ergonomics” of Rubio´s guitar to be totally integrated and somehow timelessly “Classical”.

То есть, оба вывода верны. Что и требовалось доказать. Но первоначальным посылом была именно акустическая выверенность басов.

[slayer_death]

ну спасибо, что рассудили. кончаю флуд в этой теме и извиняюсь перед tiofme и особенно alisssa. никого обидеть не хотел, просто иногда хочется над чем-нибудь постебаться и ничего не могу с собой поделать.

[_SERGEYX_]

Цитата

Также мне интересно, чье исполнение чаконы вы считаете лучшим

А мне больше всего Чакона понравилась в исполнении Нарсисо Йепеса. (фирма "Мелодия" выпускала когда-то его пластинку). Хотя, если не ошибаюсь, это и есть сеговиевский вариант, только слегка подправленный.

[stormbringer13]

Нарыл таки чакону на барочной скрипке.
http://www.sendspace.com/file/pnnuvj
Исполняет Rachel Podger
Интересно мне стало. Слухал её, потом Шеринга, затем снова её, и снова Шеринга и основательно отупел.
Но с одним определился: в барочном строе мне звучание больше нравится.

Жду комментариев от знатоков.

[oleg63surkov]

[quote name='stormbringer13' date='Oct 3 2009, 09:13 ' post='54739']
Нарыл таки чакону на барочной скрипке.
http://www.sendspace.com/file/pnnuvj
Исполняет Rachel Podger
Интересно мне стало. Слухал её, потом Шеринга, затем снова её, и снова Шеринга и основательно отупел.
Но с одним определился: в барочном строе мне звучание больше нравится.

Очень недурственно. Звучание мне тоже нравится больше, чем у "чистых" скрипачей. Хотя мне ближе исполнение Чаконы гитаристами.
Из всего смычкового наследия (включая альт, контрабас и виолончель) лично мне больше всего понравились Артур Гримьё и Рудольф Баршай (альт). И конечно ансамбль скрипачей.
Огромное спасибо автору за тему. Жаль только, что она немного затухла. А поговорить ведь есть еще о чем. Практически ничего и не обсудили.
Предлагаю продолжить эту тему.
Вот примерный план:
1. Что есть вообще Чакона в мировом музыкальном наследии. Почему исполнителей на различных инструментах уже не одно столетие притягивает (и будет притягивать) это произведение.
2. Где в кино звучала Чакона.
3. Обсуждение звучания Чаконы на различных инструментах.
Скрипка
Фортепиано
Гитара
Оркестр
Другое исполнение (баян, арфа, виолончель, контрабас, ансамбль скрипачей, симфонический оркестр, дуэт гитар, лютня и пр...)
4. Обсуждение переложений Чаконы для других инструментов. А может быть этого и не стоило делать вовсе.
Гитара (кроме вышеперечисленных переложений есть еще и Джона Вильямса.
Фортепиано (Бузони и Шуман)
Прочие инструменты
5. Исполнение Чаконы на семиструнной гитаре. Ре-минор. Ничего перестраивать не надо. Звучит потрясно. Почему не играют семиструнники.
6. Ответ на вопрос создателя темы. Чьё исполнение Вам всё-таки ближе.

P.S. Дорогой и уважаемый 'stormbringer13'. Больше года назад ты написал, что хотел бы вернуться к исполнению Чаконы. Как успехи?????
Отбрось все сомнения - у тебя всё получится. Ты уже готов к этому. Желаю успеха.



Для любителей послушать Чакону
http://intoclassics....2009-06-18-6739 Очень много записей. Десятка три.

[oleg63surkov]

В своё время Чакону я впервые услышал в исполнении на гитаре, мне очень понравилось и я захотел её выучить, но тут по телевизору прошёл фильм о гражданской войне, который назывался по-моему "Квартет Гварнери" о судьбе инструментов мастера Гварнери во время гражданской войны. Там я впервые услышал, как небольшая часть Чаконы звучит на струнных и это произвело на меня сильное впечатление. Я понял на гитаре даже близко не добиться такого звучания и я не стал учить её. Вот такие пироги.
[/quote]
Фильм прошел году в 1981 наверно.
Со мной было практически тоже самое. За некоторым исключением. Чакону выучил и играл и на шестиструнке и на семиструнке. О переложении для семиструнки чуть позже. Однозначно убежден в следующем. Чакона на семи__ звучит богаче, чем на шести__. Исполнять на семи__ её гораздо легче.

А звучит Чакона еще во многих кинофильмах. Самый известный из них - "Броненосец Потёмкин" Эйзенштейна. Весь финал фильма идет под Чакону.
На память приходит еще один фильм советской эпохи - "Семья Карастояновых". Это фильм о болгарской семье революционеров. Весь фильм звучат отрывки из Чаконы.
Российский кинематограф тоже Чакону не забывает. В нескольких фильмах слышал её. Правда уже забыл в каких.

[stormbringer13]

oleg63surkov (Nov 3 2009, 16:12) писал:

Очень недурственно. Звучание мне тоже нравится больше, чем у "чистых" скрипачей. Хотя мне ближе исполнение Чаконы гитаристами.
Из всего смычкового наследия (включая альт, контрабас и виолончель) лично мне больше всего понравились Артур Гримьё и Рудольф Баршай (альт). И конечно ансамбль скрипачей.
Огромное спасибо автору за тему. Жаль только, что она немного затухла. А поговорить ведь есть еще о чем. Практически ничего и не обсудили.
Предлагаю продолжить эту тему.
Вот примерный план:
1. Что есть вообще Чакона в мировом музыкальном наследии. Почему исполнителей на различных инструментах уже не одно столетие притягивает (и будет притягивать) это произведение.
2. Где в кино звучала Чакона.
3. Обсуждение звучания Чаконы на различных инструментах.
Скрипка
Фортепиано
Гитара
Оркестр
Другое исполнение (баян, арфа, виолончель, контрабас, ансамбль скрипачей, симфонический оркестр, дуэт гитар, лютня и пр...)
4. Обсуждение переложений Чаконы для других инструментов. А может быть этого и не стоило делать вовсе.
Гитара (кроме вышеперечисленных переложений есть еще и Джона Вильямса.
Фортепиано (Бузони и Шуман)
Прочие инструменты
5. Исполнение Чаконы на семиструнной гитаре. Ре-минор. Ничего перестраивать не надо. Звучит потрясно. Почему не играют семиструнники.
6. Ответ на вопрос создателя темы. Чьё исполнение Вам всё-таки ближе.

P.S. Дорогой и уважаемый 'stormbringer13'. Больше года назад ты написал, что хотел бы вернуться к исполнению Чаконы. Как успехи?????
Отбрось все сомнения - у тебя всё получится. Ты уже готов к этому. Желаю успеха.



Для любителей послушать Чакону
http://intoclassics....2009-06-18-6739 Очень много записей. Десятка три.

О, спасибо за реанимацию темы!
Начну с конца отвечать. Я таки перед чаконой решил поиграть скрипичного Баха масштабом поменьше, а потом уже, "освоившись" более-менее, браться за чакону. Сейчас думаю взять жигу как раз из второй партиты, а там и до чаконы недалеко будет, думаю. Уже и самому надоело ходить вокруг да около, но как попало браться тоже не хочется.

На семиструнной наверное было бы интересно. Но темы про семиструнную гитару как правило на форуме до Баха не доходят.

Что касается переложений, это, наверное нужно. Очень интересный и познавательный процесс. Да и пьеса с разных сторон открывается. Но переложения для разных инструментов сами по себе обсуждать сложно наверное, не видя нот. Волей неволей часто все сводится к обсуждению интерпретаций.
А если по нотам, то из гитарных меня ни одной из виденных в полной мере не устраивает. Либо чего то не хватает, либо что то лишнее, хотя в основном в аппликатуре левой руки у меня все роются странные идеи в голове.
Из клавирных видел ноты только Бузони. Работа конечно грандиозная проделана, но мне это не близко по духу. С удовольствием бы поглядел в ноты переложения Ива Рехштайнера, уж больно интересно он ее оклавесинил, но их у меня нет.

Кстати Ни разу не слышал на альте и ансамблем скрипачей. Это можно как-то услышать?

В фильмах тоже не встречалось.

Ну, а что привлекает в чаконе? Тут сложно сказать. Она сама по себе околдовывает. Для меня это необъяснимо из разряда шаманства какого-то.

[Mali]

oleg63surkov (Nov 3 2009, 13:29) писал:

Чакона на семи__ звучит богаче, чем на шести__. Исполнять на семи__ её гораздо легче.

Интересно было бы обсудить предметно, где что и как. За счет чего звучание становится богаче.

stormbringer13 (Oct 3 2009, 09:13) писал:

Нарыл таки чакону на барочной скрипке.
http://www.sendspace.com/file/pnnuvj
Исполняет Rachel Podger
Интересно мне стало. Слухал её, потом Шеринга, затем снова её, и снова Шеринга и основательно отупел.
Но с одним определился: в барочном строе мне звучание больше нравится.

Жду комментариев от знатоков.

Спасибо за ссылку, интересное исполнение.

[stormbringer13]

Mali (Nov 3 2009, 16:51) писал:

oleg63surkov (Nov 3 2009, 13:29) писал:

Чакона на семи__ звучит богаче, чем на шести__. Исполнять на семи__ её гораздо легче.

Интересно было бы обсудить предметно, где что и как. За счет чего звучание становится богаче.

Могу лишь предположить, что из-за особенностей семиструнного строя. Многие гаммообразные последовательности будут играться "перебором" с наложением звучания разных струн, типа как на лютне. Ну и меньше растяжек понадобится. Чтобы на шести струнах добиться такого "перелива" лютневого или семиструнного, приходится извращаться с левой рукой. Кстати - это как раз тот момент, который я хочу как-то "устаканить", по другому у меня в голове не звучит просто.