[mikegor]

SergikMak (02 Май 2016 - 21:08) писал:

Максимально близко к тексту воспроизвести музыку Баха для скрипки на семиструнной гитаре нет проблем - просто берете скрипичные ноты и играете. В большинстве случаев строй и диапазон гитары позволяет это сделать, правда на октаву ниже. Проблема в том, что на скрипке нижняя струна - соль, а у семиструнки соль - шестая струна. Целая струна болтается без дела, значительная часть диапазона гитары пропадает зря. То же самое, в меньшей степени относится и к шестиструнной гитаре. Кроме того, гитара как в большей степени гармонический инструмент, чем скрипка, позволяет брать более звучные аккорды. Поэтому естественное стремление любого гитариста - расширить гармонический язык музыки Баха, чтобы раскрыть в полной мере потенциал этого инструмента в этой музыке. Сеговия поступал именно так. Он именно АДАПТИРОВАЛ музыку Баха к гитаре, при этом стараясь по максимуму сохранить авторский текст. Если сравнивать 7-струнную гитару с 6-струнной, то любой мало-мальски наблюдательный человек увидит, что диапазон семиструнной гитары смещен на тон вниз, кроме того, благодаря особенностям строя, на семиструнной гитаре можно брать большее количество обращений аккордов. Все это подразумевает, что пытаться всеми средствами запихнуть ноты Сеговии на семиструнку, по крайней мере, не очень умно.

Я когда-то делал переложение фуги из BWV 1001 для 7-струнки:
https://cloud.mail.r...0%BE%D0%B2).pdf
За основу я взял переложение для 6-струнки, также изучил оригинальные ноты для скрипки. 7-струка позволяет использовать басовое ре, которое в ряде мест выразительно звучит. Но в целом все-таки дело было не в 7-струнке, а в музыке. Например, в 57 такте в начальном аккорде мне на мой слух не хватало нот. Я этот аккорд понял как Dm7 и добавил там ноту фа в 3-м голосе. Над аккордом в конце 93-го такта также поработал. Там в ряде переложений используют уменьшенный септаккорд, но мне казалось, что там его не должно быть. Я сделал по-своему: A7 с педальным тоном ре, который звучал так, как мне это слышалось. Замечу, что в том 6-струнном переложении, которое я брал за основу, оба эти места были сделаны точно так, как в скрипичном оригинале. Но на гитаре характер звучания иной, и я счел небольшие изменения (фактически две ноты) допустимыми, поскольку мой слух мне подсказывал так.

Сообщение отредактировал mikegor: 03 Май 2016 - 08:55

[AndrCor]

Катаксей (02 Май 2016 - 21:01) писал:

В музыке можно что хочешь делать.
Главное, чтобы слушателям понравилось.

Ага! Я тоже так думаю,хотя, видимо, есть люди, которые считают иначе!

[Катаксей]

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 06:47) писал:

Целью исполнения музыки является передача идей автора произведения, а не собственных фантазий.

Часто бывает так, что композитор, прослушав исполнение своего произведения,
говорит, что иначе представлял себе звучание, но, тем не менее, одобряет это
исполнение и благодарит исполнителя. Как Вы объясните такой феномен?

[mikegor]

Я думаю, что это должно быть свойственно тем композиторам, которые сочиняют за столом, а не за инструментом.

[AndrCor]

Катаксей (03 Май 2016 - 11:27) писал:

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 06:47) писал:

Целью исполнения музыки является передача идей автора произведения, а не собственных фантазий.

Часто бывает так, что композитор, прослушав исполнение своего произведения,
говорит, что иначе представлял себе звучание, но, тем не менее, одобряет это
исполнение и благодарит исполнителя. Как Вы объясните такой феномен?

А я ещё хочу добавить, что исполнитель - тоже творец, а не просто рупор-ретранслятор..., или нет?
Или лучше проигрывателя миди нет ничего?

Сообщение отредактировал AndrCor: 03 Май 2016 - 11:58

[AndrCor]

mikegor (03 Май 2016 - 11:49) писал:

Я думаю, что это должно быть свойственно тем композиторам, которые сочиняют за столом, а не за инструментом.

За столом хорошо только тосты выходят! Хотя Вы, видимо, правы. Есть такие композиторы! Петр Ильич, говорят сам играл не очень, доверял другим, хотя настаивал на своем. Истина где-то между?

Сообщение отредактировал AndrCor: 03 Май 2016 - 12:02

[Исраэль]

У композиторов есть особый талант сочинять музыку, но не всегда у композитора есть талант лучшим образом сыграть свою же музыку. Хорошо сыграть - это тоже особый талант. В книге о Ойстрахе рассказывается, как он однажды играл новое сочинение Прокофьева в присутствии композитора, а тот его потом критиковал. Т.е. тогда композитор представлял себе другое исполнение, а Ойстрах ещё не был тогда признанной знаменитостью.

[Катаксей]

mikegor (03 Май 2016 - 11:49) писал:

Я думаю, что это должно быть свойственно тем композиторам, которые сочиняют за столом, а не за инструментом.

Ну, например, Бетховен к таким "застольным" композиторам не относится.
Однако

"Бетховенские взгляды на задачи интерпретатора отличаются широтой. Композитор признает
за исполнителем право на индивидуальное истолкование произведения в том случае, если
оно не является результатом неуважительного отношения к авторским указаниям. Так,
пианистка М. Биго сумела заслужить похвалу Бетховена, несмотря на то, что ее интерпретация
одной из сонат отличалась от авторской."


Подробности здесь:
http://beethoven.art...ngguidance.html

[AndrCor]

Исраэль (03 Май 2016 - 12:11) писал:

... Ойстрах ещё не был тогда признанной знаменитостью.

А не в этом всё дело (а вдруг Сеговию тоже не всегда хвалили)?

Сообщение отредактировал AndrCor: 03 Май 2016 - 14:31

[BorisGrig]

AndrCor (03 Май 2016 - 14:30) писал:

Исраэль (03 Май 2016 - 12:11) писал:

... Ойстрах ещё не был тогда признанной знаменитостью.

А не в этом всё дело (а вдруг Сеговию тоже не всегда хвалили)?

А его и сейчас не все признают. И это - нормально. Есть не меньше трёх десятков переложений Чаконы. Практически каждый заметный гитарист делает своё переложение. А Карлеваро ещё и трактат с разъяснением своих взглядов написал. Есть такие, кто спорит с Сеговией неявно, создавая переложение в другой тональности. Сеговия давно не единственный. Просто он - родоначальник, и те, кто отстаивают свои взгляды, прежде всего сверяются с ним.

[Alex_Shishkin]

Это называется перепутать дар божий с яичницей. Интерпретация произведения всегда индивидуальна, любой исполнитель наполняет авторский текст собственным пониманием. Если это авторский текст, когда исполняется совершенно другое произведение под видом произведения автора, это уже не интерпретация. Если в галерее висит картина Пикассо, то это его картина, если к ней рука Пикассо не прикасалась, то это копия автор которой другой человек. Неуемное желание всех и каждого набиваться в соавторы самим авторам не нужно. Чтобы иметь право поставить свое имя рядом с Бахом нужно быть как минимум Бузони, рядом с Бетховеном или Шубертом как минимум Листом. Когда Михаил Оленченко указывает название вальса Ф.Шопена с номером опуса и сочинения, а играет фантазию собственного сочинения - это такое же мошенничество как предлагать под видом ювелирного изделия бижутерию. Нужно написать Михаил Оленченко свободная фантазия на тему вальса Ф.Шопена, будет честно но круто уже не будет. Шопен это в 100000000 раз круче, ну очень хочется примазаться. Когда производители колбасы хотят кормить нас перемолотой соей и целлюлозой вместо мяса, мотивируя тем что продукт им нравится так как приносит хорошую прибыль, у вас это вызывает повышенный энтузиазм? У меня нет! Нужно учиться жить по закона правового цивилизованного общества в котором существуют нормы авторского права, а не по понятиям криминальной тусовки кто спер тот и хозяин. Любой честный товаропроизводитель при таких принципах обречен на разорение. Чтобы доказать преимущество исполнения на гитаре авторских текстов, нужно доказать неправомерность отношения к чужим произведениям как к своим собственным. Поэтому исполнение подлинных авторских текстов на Новой классической гитаре вызывает столько озлобленного негатива.

[Катаксей]

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 17:08) писал:

Поэтому исполнение подлинных авторских текстов на Новой классической гитаре вызывает столько озлобленного негатива.

Думаю, Вы слишком болезненно относитесь к критическим высказываниям. Не берите в голову.
Вы имеете полное право играть произведения Шопена, Чайковского и др. на гитаре своей конструкции.

[Dimuz]

SergikMak (01 Май 2016 - 22:54) писал:

Просматривая сборники нот для семиструнной гитары обнаружил три разных варианта переложения сарабанды из первой партиты И.С. Баха.
Хочу услышать мнение знатоков, какой из вариантов предпочтительней?

Если коротко, то из трех вариантов мне симпатичней вариант Фефелова.
Он самый гитарный, самый семиструнный. С точки зрения акустики инструмента он наиболее предпочтителен. Фефелов, кстати, по образованию был домрист. Причем, домра четырехструнная.
Скажу больше, его вариант это такая вольная гитарная трактовка в смысле басов и прочего.
Но иногда его заносит не туда и переложение становится совсем хулиганским, "непричесанным".
-------------------------------------------------------------------
Б. Ким советует при гармонизации скрипичных пьес Баха пользоваться авторитетными авторами, например, клавирной гармонизацией Шумана.
-------------------------------------------------------------------
А вообще, Бах настолько прекрасный автор, что его можно играть на любом инструменте, в любых темпах, хоть с гармонизациями, хоть без. И все будет звучать, особенно на семиструнке

Сообщение отредактировал Dimuz: 03 Май 2016 - 18:10

[Катаксей]

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 17:08) писал:

Когда Михаил Оленченко указывает название вальса Ф.Шопена с номером опуса и сочинения, а играет фантазию собственного сочинения - это такое же мошенничество как предлагать под видом ювелирного изделия бижутерию. Нужно написать Михаил Оленченко свободная фантазия на тему вальса Ф.Шопена, будет честно но круто уже не будет.

Ну Вы тоже излишне придираетесь.
Никакого мошенничества нет. Оленченко честно пишет, что это его аранжировка вальса Шопена.
Слово аранжировка очень многозначно, включая значение "фантазия". Если бы Оленченко написал, что
это его сочинение, то его сразу же обвинили бы в плагиате, так как вальс Шопена мгновенно узнается.
Поэтому он пишет (я посмотрел его ноты), что это его аранжировка музыкального произведения автора Шопена.
Ну так принято писать. Все так пишут. Аранжировки делать никому не возбраняется.
Музыка - это все-таки немножечко другая вещь, чем живопись, колбаса или ювелирное изделие.

[Исраэль]

AndrCor (03 Май 2016 - 14:30) писал:

Исраэль (03 Май 2016 - 12:11) писал:

... Ойстрах ещё не был тогда признанной знаменитостью.

А не в этом всё дело (а вдруг Сеговию тоже не всегда хвалили)?

Сеговии таки не всегда хвалили. Асафьев об этом писал в рецензии на концерты Сеговии в СССР. В музыкальном журнале публиковали отзывы за и против интерпретаций Сеговией Баха. Были и такие, которые критиковали его за чересчур свободный ритм, другие именно за это Сеговию хвалили.

[lubitel]

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 06:47) писал:

Целью исполнения музыки является передача идей автора произведения, а не собственных фантазий.

Меня всегда прикалывает эта фраза, особенно, применительно к музыке. Про идеи надо бы автора спросить. Или всегда уточнять - как я их понимаю, а это уточнение означает полнейший произвол в передаче идей автора. Даже в понимании идей автора словесного текста существует масса вариантов, а уж в музыке

Сообщение отредактировал lubitel: 03 Май 2016 - 21:11

[SergikMak]

Я некоторое время играл "Сарабанду" в переложении Вавилова - с перестройкой 7-й в "ми". У Вавилова есть еще несколько пьес в таком строе. Кроме того, "Пряху" Высотского тоже чаще всего играют с перестройкой 7-й в "ми". Также я обнаружил, что некоторые шестиструнные ноты в таком строе очень неплохо играются. В общем, я перестраивал 7-ю в "ми" и погнал играть пьесы в этом строе. А через пару месяцев таких перестроек 7-я струна лопнула в районе верхнего порожка - видать перетерлась об порожек.
После этого как-то расхотелось заниматься такими перестройками - струны для семиструнки дороги и малодоступны.
Поэтому и возник интерес к переложениям Фефелова и Исакова.
В принципе, вавиловская версия вполне играется и без перестройки струны, только в предпоследнем такте при этом трудно сыграть трель. Правда, у Баха в оригинале в этом месте не полное трезвучие фа#-мажор, а квинта фа# - до. Если играть ближе к оригиналу, то будет проще.
Но есть и другой аспект. Как Фефелов, так и Исаков сделали переложение не только самой "Сарабанды", но и дубля к ней. Почему-то ни Сеговия, ни Вавилов не захотели делать переложение дубля (либо мне в силу моей мало-образованности неизвестно о таких переложениях). А пьеса красивая и составляет с "Сарабандой" неразрывное единство. И, естественно, как у Фефелова, так и у Исакова в дубле кое-где используется нижний бас "ре".
У Фефелова кстати, есть переложение для семиструнной гитары целой первой сонаты Баха для скрипки соло.
А Сеговия сыграл хотя бы одну сонату или партиту Баха целиком?

[Alex_Shishkin]

Предлагаю всем участникам форума обратиться с открытым письмом к организаторам конкурса имени П.И.Чайковского. Предоставить возможность исполнителям гитаристам представлять собственные, как вы их называете, переложения произведений П.И.Чайковского. Как отнесется профессура консерватории к желанию считать произведениями Чайковского чье то собственное творчество, согласится ли? Если да то так тому и быть, со своей стороны на 1000000% уверен что нет. Можно себя убедить считать музыкой Чайковского, Шопена, Баха и т.д. собственные сочинения, но всех остальных убедить и заставить с это поверить невозможно. Для обычной гитары только путь убеждения себя и доступен, если принять идею исполнения подлинников на гитаре и идти в этом направлении возможно кардинальное переосмысление места гитары в мире академической музыки.

[Катаксей]

Alex_Shishkin (04 Май 2016 - 04:02) писал:

Предлагаю всем участникам форума обратиться с открытым письмом к организаторам конкурса имени П.И.Чайковского.

Идея интересная!
Но ничего не получится: Международный конкурс имени П.И.Чайковского по специальности гитара,
увы, не проводится.

[dmedv]

Alex_Shishkin (03 Май 2016 - 17:08) писал:

Это называется перепутать дар божий с яичницей. Интерпретация произведения всегда индивидуальна, любой исполнитель наполняет авторский текст собственным пониманием. Если это авторский текст, когда исполняется совершенно другое произведение под видом произведения автора, это уже не интерпретация. Если в галерее висит картина Пикассо, то это его картина, если к ней рука Пикассо не прикасалась, то это копия автор которой другой человек. Неуемное желание всех и каждого набиваться в соавторы самим авторам не нужно. Чтобы иметь право поставить свое имя рядом с Бахом нужно быть как минимум Бузони, рядом с Бетховеном или Шубертом как минимум Листом. Когда Михаил Оленченко указывает название вальса Ф.Шопена с номером опуса и сочинения, а играет фантазию собственного сочинения - это такое же мошенничество как предлагать под видом ювелирного изделия бижутерию. Нужно написать Михаил Оленченко свободная фантазия на тему вальса Ф.Шопена, будет честно но круто уже не будет. Шопен это в 100000000 раз круче, ну очень хочется примазаться. Когда производители колбасы хотят кормить нас перемолотой соей и целлюлозой вместо мяса, мотивируя тем что продукт им нравится так как приносит хорошую прибыль, у вас это вызывает повышенный энтузиазм? У меня нет! Нужно учиться жить по закона правового цивилизованного общества в котором существуют нормы авторского права, а не по понятиям криминальной тусовки кто спер тот и хозяин. Любой честный товаропроизводитель при таких принципах обречен на разорение. Чтобы доказать преимущество исполнения на гитаре авторских текстов, нужно доказать неправомерность отношения к чужим произведениям как к своим собственным. Поэтому исполнение подлинных авторских текстов на Новой классической гитаре вызывает столько озлобленного негатива.

Интересно, что Вы думаете о музыке для виуэлы 16 века, значительную часть которой составляют весьма вольные переложения вокальной полифонии. И ведь никто из виуэлистов тогда не писал "свободная фантазия на тему...", писали просто: "Agnus Dei Жоскена из мессы такой-то" или "мотет Моралеса", и ничего, никто не жаловался.

Вообще, культ авторского текста и подлинников (который Вы совсем уж до абсурда доводите) - это достаточно поздняя идея, и обусловлена она гораздо в большей степени банальной модой, чем какой-то реальной сакральной ценностью подлинников. Вообще, до 17 века авторство мало кого реально интересовало. В частности из-за этого до сих пор проблемы с атрибуцией многих старых картин. Считалось совершенно нормально писать картину, прибегая к помощи подмастерьев, повторять детали композиции известных картин других авторов, да и просто копировать. И очень часто в музеях и каталогах можно встретить приписки: "X или последователь", "Y и мастерская" и т.п. И что, само по себе это как-то умаляет художественную ценность этих картин, делает их второсортными?

Авторство - это же по сути не более, чем один из вариантов классификации. Когда мы говорим: "музыка Баха" или "картина Пикассо" - мы имеем в виду некий набор характерных черт, присущих произведениям данного автора (и кстати, наличие этого набор черт еще совсем не означает, что произведение - непременно шедевр). Тоже самое, когда говорим о конкретном произведении, мы как правило не представляем его себе во всех деталях, а имеем в виду некую обобщенную форму, структуру. Если переложение сохраняет эти черты, даже если отдельные ноты не совпадают, то это все равно останется "музыкой Баха". Грань, за которой уже нельзя сказать "музыка Баха", а лучше сказать "по мотивам Баха" или что-то подобное, она довольно расплывчатая и субъективная. Если для Вас единственный критерий - 100% соответствие авторскому тексту, ну ОК, Ваше право, но навязывать это мнение всем окружающим не стоит.

Сообщение отредактировал dmedv: 04 Май 2016 - 09:26