[Ulius]

Даже наверно вывода всей музыки фламенко, а не гитары-фламенко как инструмента.
Это я свой пост продолжаю

Сообщение отредактировал Ulius: 11 Январь 2008 - 19:39

[dagone]

Накатаю сейчас, видимо, длиннющий пост, прошу заранее извинить.
Дилетант, громадное влияние Сеговии трудно отрицать, кто же спорит. И даже на того же Пако, вероятно.
Кстати, забавно, но часто слышу последнее время от широкой публики... что гитару сделали массовой Битлз... Обычно рассказываю им на это, что если б не Сеговия, то, может, не было бы и Битлз, но вот беда, не знают они, кто такой Сеговия. Про Рейхардта даже некоторые слышали, про Сеговию нет. Пытаюсь заводить записи, просвещать - так зевают!
А я лично - в общем согласен с Вами, Дилетант, и для меня исполнение многих вещей именно в интерпретации Сеговии является эталоном.
О высказываниях...
Вы, кстати, очевидно хорошо знакомы, с биографией Сеговии? Кого ругал я слышал, список внушителен; а кого хвалил, из известных? Такие ведь быть должны, и любопытно было бы узнать.
Но критика его, меня лично как от человека изрядно отталкивает, независимо от предмета критики; ну, бестактным, и вообще довольно подлым представляется, от лица столь Великого человека особенно. Не красит, как минимум. Поэтому для меня существует только один Сеговия - Музыкант. А всё остальное, касаемо его, я стараюсь не замечать. Сами посудите - он покритиковал, а кто-то чересчур внимательно воспринял

Но опустим и это. И то, что один классик, другой фламенкист. Представьте, 70 лет и 25. Критерии оценки меняются, нет? Мудрость, неторопливость - и молодое новаторство. Разные цели, разная динамика, да всё разное. не одно, а 2 поколения, между.
Не исключаю, к слову, что Пако собственные некоторые пьесы 40-летней давности кажутся сейчас поверхностными... Хотя, пьеса 1981 года, например, Соло Кьеро Каминар, разве поверхностна?
А вот запись, например, с Калуги2007, на любительскую камеру тайком, звук дурно пожат, так что гул один, но всё равно же видно - что по-другому уже, смотрит на исполнение...
http://www.youtube.com/watch?v=I8tWloz4bI4...feature=related
А будь Сеговия ровесник, или, тем паче, моложе Пако, полагаете, мнение его осталось бы прежним?

Вклад Пако в мировую известность гитары фламенко громаден, по-моему. Да и вообще, на аудиторию, и в нашей стране в частности. Почитайте хотя бы, интервью Орехова в журнале ГитаристЪ 1998 . Кто из современных гитаристов остался в стороне от его влияния сейчас? Некоторые из классиков, разве.
Дело не только в технике и тп, ещё и в подаче этой техники, и в композиторском таланте. Можно ли сравнить это со вкладом, сделанным Сеговией? На мой взгляд - можно. Но я первый раз его услышал году так в 1987, когда он приезжал в Москву, а о нём слышал от родителей ещё раньше, лет с 5. И пристрастен, конечно - не было бы Пако, не факт, что и я взялся бы за гитару..

Кстати, как ни парадоксально, дико заинтересовались фламенко-гитарой во всём мире наверное после игры супер-трио, 1979-1981 г, диска "в пятницу вечером в Сан-Франсиско", разошедшегося миллионными тиражами, который сам по себе к фламенко никакого отношения не имеет. Но зато публика увидала там фламенкового гитариста.

А подытожив, сказал бы так: высказывания подобные, интересны как элемент истории, дополнение к биографии. А для себя - лучше соразмеряться со своими ощущениями, и, главное, не навязывать их, не проповедовать. Музыка дело тонкое. Да и время не стоит на месте, через сто лет наверняка какой-нибудь ревнитель будет втирать мудрёному аранжировщику, что раньше правильно было играть фламенко на гитаре, из дерева причём, и приводить в пример "фламенко пуро" от Висенте Амиго. Пако, боюсь, в архаизм вовсе спишут к тому времени, в исторические столпы; я и так уже читал где-то, про "традиционное фламенко времён Пако де Лусии"...

[Дилетант]

НУ я же говорил, что Сеговия не икона. К коллегам отношение у него было, кажется, весьма ревностное. Я вот даже тему поднимал о его отношениях с Барриосом...

Мы можем смотреть на все эти взаимоотношения со стороны: и Сеговия, и Барриос, и Пако и многие другие музыканты - замечательные, знаковые люди. Нет смысла, наверное, выяснять кто из них более великий: это не спорт, очков-секунд нет.
У меня есть диски и Сеговии и даже Пако. И у всех нас то же самое, наверное. И слава богу!

[dagone]

Дилетант (Jan 11 2008, 22:14) писал:

НУ я же говорил, что Сеговия не икона. К коллегам отношение у него было, кажется, весьма ревностное. Я вот даже тему поднимал о его отношениях с Барриосом...

Мы можем смотреть на все эти взаимоотношения со стороны: и Сеговия, и Барриос, и Пако и многие другие музыканты - замечательные, знаковые люди. Нет смысла, наверное, выяснять кто из них более великий: это не спорт, очков-секунд нет.
У меня есть диски и Сеговии и даже Пако. И у всех нас то же самое, наверное. И слава богу!

Именно, целиком согласен.
А постом своим я, конечно не только Вас пытался в чём-то дико убедить, гораздо более в общем писал, вроде как, свой взгляд. Прошу извинить, просто как-то начал с обращения к Вам, ну и пошло далее.

[Ulius]

Дилетант (Jan 11 2008, 22:14) писал:

К коллегам отношение у него было, кажется, весьма ревностное. Я вот даже тему поднимал о его отношениях с Барриосом...

Так Вы как бы признаете, так сказать, несовсем адекватность высказывания Сеговии насчет Паки (про "тиририри")?

[soniquete]

Джон Вильямс является самым большим авторитетом для Пако Пеньи.

Пако де Лусия является самым большим авторитетом для Элиота Фиска.

Фиск боготворит Сеговию.

Вильямс старается отречься от Сеговии.

Анхел и Пепе Ромеро тусовались с Сабикасом и Пако.

Сабикас показал Пепе свои пьесы "с рук"

Анхел научил Пако правильно доносить руку в пассажах.

Томатито интересуется классикой.

Каньисарес выпустил диск Альбениса.

Флавио Сала, Пепе Ромеро, Элиот Фиск, Рене Изкиердо, Хоакин Клерч, Артём Дервоед и многие другие исполняют пьесы фламенко.

И никакие ярлыки им не помешали.

В Гранаде мне сказали, что нет гитары фламенко и классической. Есть только Испанская Гитара.

[Дилетант]

Ulius (Jan 11 2008, 22:56) писал:

Дилетант (Jan 11 2008, 22:14) писал:

К коллегам отношение у него было, кажется, весьма ревностное. Я вот даже тему поднимал о его отношениях с Барриосом...

Так Вы как бы признаете, так сказать, несовсем адекватность высказывания Сеговии насчет Паки (про "тиририри")?

Я хочу сказать, что Сеговия ИМЕЛ ПРАВО на любые высказывания... Так как он человек незаурядный, то его высказывания хорошо бы хотя бы обдумать и обсудить (чем мы тут собс-сно и занимаемся)... Не люблю я только враждебные нападки друг на друга: уважать чужое мнение неплохо бы (я не о себе, конечно, меня топчите; а вот Крылова не стоило бы)...
Кстати, знали бы Вы как Ростропович "уничтожал" вокруг себя всё, играющее на виолончели! Закрывал дорогу навсегда всеми доступными способами, часто пользуясь приёмами совершенно неприличными.
А как "любили" друг друга русские композиторы золотого (для русской музыки) периода (конец 19-го - нач.20-го)!!! Это даже не конкуренция, а порой откровенное презрение друг к другу...
ПРОХОДИТ ВРЕМЯ, ГРЫЗНЯ ЗАБЫВАЕТСЯ, РЕЗУЛЬТАТЫ РАБОТЫ ОСТАЮТСЯ.

Насчёт адекватности не скажу: нужно знать всю эту испанскую кухню изнутри, а я не знаю...

А вот то, что написал Гриша, пожалуй лучшее м профессиональнейшее завершение обсуждений.

Сообщение отредактировал Дилетант: 12 Январь 2008 - 03:59

[Дилетант]

soniquete (Jan 12 2008, 04:08) писал:

Анхел научил Пако правильно доносить руку в пассажах.

Гриша, объясните, пожалуйста, о чём речь?

[Ulius]

soniquete (Jan 12 2008, 04:08) писал:

Джон Вильямс является самым большим авторитетом для Пако Пеньи.

Пако де Лусия является самым большим авторитетом для Элиота Фиска.

Фиск боготворит Сеговию.

Вильямс старается отречься от Сеговии.

Анхел и Пепе Ромеро тусовались с Сабикасом и Пако.

Сабикас показал Пепе свои пьесы "с рук"

Анхел научил Пако правильно доносить руку в пассажах.

Томатито интересуется классикой.

Каньисарес выпустил диск Альбениса.

Флавио Сала, Пепе Ромеро, Элиот Фиск, Рене Изкиердо, Хоакин Клерч, Артём Дервоед и многие другие исполняют пьесы фламенко.

И никакие ярлыки им не помешали.

В Гранаде мне сказали, что нет гитары фламенко и классической. Есть только Испанская Гитара.

Точняк . (только у меня сомнения насчет "Вильямс старается отречься от Сеговии" (просто не верится))
Но вот жаль Сеговия никогда ни с кем не тусовался. Почему? (прошу меня просветить если я и не прав)

soniquete (Jan 12 2008, 04:08) писал:

Анхел научил Пако правильно доносить руку в пассажах.

насчет этого тоже сильно желаю объяснений.

Сообщение отредактировал Ulius: 12 Январь 2008 - 10:37

[soniquete]

Говоря о правильном доносе руки в пассажах, я имею в виду то, как Пако опирает слегка изогнутый большой палец правой руки на верхнюю деку гитары при переходе к басовым струнам. Это позволяет ему не менять угол атаки и сохранять опору когда невозможно удержать большой палец на басовой струне. Анхель и меня учил так вот переходить, но попробовав, я остался при своём мнении.

Я участвовал в мастер-классе Вильямса года три назад. Он тогда минут десять говорил, что вот, дескать, его имя у многих ассоциируется с Андресом Сеговией. Но Сеговия ровным счётом никак не повлиял на игру Вильямса (он повторил это несколько раз). Кроме того, он сказал, что своей карьерой нисколечки не обязан Сеговии. И наконец, он откровенно смеялся над Сеговьевским переложением чаконы Баха.

[walex]

soniquete (Jan 12 2008, 19:21) писал:

Говоря о правильном доносе руки в пассажах, я имею в виду то, как Пако опирает слегка изогнутый большой палец правой руки на верхнюю деку гитары при переходе к басовым струнам. Это позволяет ему не менять угол атаки и сохранять опору когда невозможно удержать большой палец на басовой струне. Анхель и меня учил так вот переходить, но попробовав, я остался при своём мнении.

Я участвовал в мастер-классе Вильямса года три назад. Он тогда минут десять говорил, что вот, дескать, его имя у многих ассоциируется с Андресом Сеговией. Но Сеговия ровным счётом никак не повлиял на игру Вильямса (он повторил это несколько раз). Кроме того, он сказал, что своей карьерой нисколечки не обязан Сеговии. И наконец, он откровенно смеялся над Сеговьевским переложением чаконы Баха.

А зачем стараться опираться большим пальцем во время пассажей, это только, как обязательный элемент, мешает и сковывает. Если он и касается или опирается
на какую-либо струну и не сковывает движений, ну бог с ним. Достаточно того, что предплечье опирается.

[Ulius]

walex (Jan 12 2008, 19:44) писал:

Достаточно того, что предплечье опирается.

Не всегда. Палец придает куда большую устоичивость кисти.

[soniquete]

walex (Jan 13 2008, 02:44) писал:

А зачем стараться опираться большим пальцем во время пассажей, это только, как обязательный элемент, мешает и сковывает. Если он и касается или опирается
на какую-либо струну и не сковывает движений, ну бог с ним. Достаточно того, что предплечье опирается.

А у Ромеро на этот счёт своя теория, подтверждённая лабораторными тестами. Вы слышали, какой у него мощный звук и какая скорость? Он лучше брата владеет пассажами (я слышал и того и другого).

[michel]

А у Ромеро на этот счёт своя теория, подтверждённая лабораторными тестами. Вы слышали, какой у него мощный звук и какая скорость? Он лучше брата владеет пассажами (я слышал и того и другого).
[/quote]

Гриша не сочти за лесть, но таких пасажей как у тебя я не видел нигде (ну может у Ямашиты, хотя он порой слишком торопится как будто кто то гонится за ним, от того частенько грязь слышно) помоему ты быстрее и чище играеш апояндо чем Анхель. мощный звук? у него может ногти толстые. А Пепе мне всеже больше нравиться, обаятельный дядька

[michel]

Не пойму почему Сеговия так на гитаристов Фламенко бочку катил (испанская музыка которая ближе по характеру к Фламенко у него гораздо лучше получалась чем напр. Бах) может из зависти, хотя техника у него хорошая. Вообще когда я прочитал его автобиографию то сильно разочаровался в нем, как человек он мягко говоря не из лучших.

[KOPTEC]

Ладно, чего о человеке судить? Его уже давно нет. Есть только литература, написанная возможно завидующими людьми.

[walex]

soniquete (Jan 12 2008, 20:30) писал:

walex (Jan 13 2008, 02:44) писал:

А зачем стараться опираться большим пальцем во время пассажей, это только, как обязательный элемент, мешает и сковывает. Если он и касается или опирается
на какую-либо струну и не сковывает движений, ну бог с ним. Достаточно того, что предплечье опирается.

А у Ромеро на этот счёт своя теория, подтверждённая лабораторными тестами. Вы слышали, какой у него мощный звук и какая скорость? Он лучше брата владеет пассажами (я слышал и того и другого).

Ну скорости и мощи и у меня хватает, но мнение использовать большой палец, как опору при пассажах, я не разделяю, это объективно не лучший вариант.

[Svetlana]

Цитата

Джон Вильямс является самым большим авторитетом для Пако Пеньи.

В качестве кого? В качестве фламенкиста, что ли??? Что-то я сумневаюсь в этом.
Каким он был классиком, таким и остался...(Казак лихой, орёл степной!!!)
А когда классик играет пьесу в стиле фламенко, получается новый, оригинальный жанр.
Или, точнее, старый, хорошо знакомый жанр: испанщина!!!.
Я, например, слышу в игре Вильямса не фарруку, а «Расцветали яблони и груши».
Де Фалья, после того, как послушал такое фламенко, сказал: "Бедный Маноло перепрыгнул с "сегирийи" на польку".
Фламенко у Вильямса имеет много общего с фламенко Стоянова....
Да и я признаюсь, что моё фламенко тоже, примерно, такое же. Вся разница во фламенках у Вильямса, Стоянова, Крылова и моё(Светыно!), заключается в выражении лица каждого из нас, каждого из этих фламенкистов. Чем серьёзнее, тем канте-хондее!!!

А вот если на Вильямса посмотреть, как на классика, берущего уроки расгеадо у фламенкиста, то никаких проблем.
Учится человек! Похвально! Учиться никогда не поздно! Расгеадо желательно уметь играть и классикам.
Оно пригодится и в Аранхуэсе и в других, не испанских пьесах...
Так что классик он, хоть даже заиграет тяжёлый рок!
Классик – это его чёткий ярлык!!!

Цитата

Флавио Сала, Пепе Ромеро, Элиот Фиск, Рене Изкиердо, Хоакин Клерч, Артём Дервоед и многие другие исполняют пьесы фламенко.
И никакие ярлыки им не помешали.

Так что же, Гриша, следует из ваших слов? Все они: Флавио Сала, Пепе Ромеро, Элиот Фиск, Рене Изкиердо, Хоакин Клерч,
Артём Дервоед и многие другие играют настоящее фламенко, что ли??? (Это что Ленинград, что ли? Это что? Город на Неве?)
Гриша, милый мой!
Неужели вы думаете, что достаточно сыграть ноты и само собой получится настоящее, глубинное фламенко???
Гриша! Я не могу поверить, что вы, отдавший изучению фламенко много лет, так думаете! Лично я склоняюсь к тому, что всё,
что играют указанные вами гитаристы, это не фламенко, а просто испанская музыка. В стиле фламенко!
Здесь об этом уже много говорила и я, и другие «фламенкисты»...
Мне кажется, что даже вы играете испанскую музыку в стиле фламенко. Это отлично смотрится, очень технично,
вы яркий гитарист, но это ваша музыка – в стиле фламенко!!!

Я бы характеризовала ваше творчество словами Сеговии:
"Я люблю настоящее фламенко, а не то, которое слышу в наши дни. Современные гитаристы фламенко совсем ушли от традиций.
Каждый из них удивителен, но проблема в том, что никто из них не играет фламенко"

Гриша! Вы тоже удивительны!! но вы играете не фламенко, если рассуждать по гамбургскому счёту!!!
Если посмотреть на вас с точки зрения толпы, то вы, конечно, фламенкист.
Видите, как всё относительно в этом мире.
Сеговия, как Бог, предъявляет к гитаристам свои требования(высшие!), а толпа – свои.
Поэтому то, здесь, на форуме, и не приемлют точку зрения Сеговии на фламенко, потому что не могут понять,
охватить своим разумом, точнее своим умишкой, что имеет в виду Бог. Сеговия смотрит внутрь, а вы все на то, что блестит снаружи!

Цитата

В Гранаде мне сказали, что нет гитары фламенко и классической. Есть только Испанская Гитара.

Красивая фраза! Но её сказал человек, а не Бог.
И вот поэтому человеки превратили фламенко в подобие фламенко. И вот поэтому мы имеем разное, изуродованное фламенко:
Пако, Армик, Дюдюля, Крылов..........

Цитата

А будь Сеговия ровесник, или, тем паче, моложе Пако, полагаете, мнение его осталось бы прежним?

Бог не подделывается под меняющееся мнение и вкусы толпы. Он не меняет свои взгляды, потому что он видит саму Суть и говорит о ней.

Цитата

Всемирная известность началась с Сабикаса, когда он в своей музыке учел традиции классических гитаристов. Пако сделал аналогично - он учел музыкальные традиции популярной на то время музыки, хоть и далеко не во всей своей музыке, и если Светлана своим определением "рок-фламенко" хотела это выразить, я с ней соглашусь.

А Дедюля и Армик учли традиции своего времени, которые заложил Пако. И поэтому они тоже фламенкисты.
Давайте прямо об этом скажем! Я не понимаю, почему все замалчивают искусство этих великих фламенкистов нашего времени:

Армик и Дедюля! Это тоже испанская гитара!

ЗЫ:
Единственно, что успокаивает, это то, что уже родились будущие фламенкисты, которые впитают творчество Дедюли и
понесут знамя фламенко ещё дальше, ещё выше ...
На недосягаемую высоту!!! Что же это будет такое?!...

Аминь!

Сообщение отредактировал Svetlana: 14 Январь 2008 - 09:07

[Mischa]

Тов. "Шилин" (судя по стилю)приветствую Вас на форуме!
А Вы все развлекаетесь?

[michel]

Светлана о какой глубине фламенко вы говорите? вы знаете эту глубину? Если вы о пуро фламенко то есть гитаристы которые его играют а есть которым это не интересно, они это умеют но предпочитают эксперементировать. и не ставте Висенте Амиго и Пако с Дедюлькой в одни ряды, это разные вещи. А классики тоже умеют играть фламенко, Пепе Ромеро например.
А по вашим словам гитарист может хорошо играть только что-то одно, тогда Сеговия должен был играть только Баха и никаких Альбенисов и Турин

A Сеговия не бог и даже не гений а интригант, сплетник и карьерист ну и гитарист конечно хороший.
не хотелось так о человеке которого уже нет но вы меня вынудили. извините против вас ничего личного просто мое мнение