[Agent]

Mischa (21 Март 2012 - 18:06) писал:

С моей точки зрения следует воспринимать эту формулу как некую цель или, наверное, точнее "модель", которая очень хорошо подходит для базовой отработки с учениками.

Именно так. Я постоянно подчеркиваю на своих мастер-классах, что это учебная технология.

Mischa (21 Март 2012 - 18:06) писал:

В дальнейшем придется работать с разными пальцевыми фигурами, например при арпеджио,

Тоже согласен. Поэтому я и написал: "Как должны работать следующие пальцы - это отдельный разговор". В гаммообразных последованиях на этапе отработки навыка как можно быстрее готовится следующий палец, потом мы уменьшаем паузу между нотами, в тремоло то же самое практически, в арпеджио тоже идет подготовка. Я вообще говорю ученикам, что принцип гитарной техники, если ее обозначить одним словом - подготовка. Но расслабление - это именно базовый навык, без него вообще ничего не сыграть, зажатие, напряжение нарастает, как снежный ком....   

[Mischa]

Я вел речь даже не о подготовке, а о форме кисти и пальцев, например при арпеджио по 6-й 2-й и 1-й струнам, сравните с положением кисти и пальцев при арпеджио по, скажем, 6,5 и 4-й струнам. ЧТобы удерживать пальцы в определенной фигуре над струнами нужно постоянное напряжение, но не зажатость

[Agent]

Mischa (21 Март 2012 - 18:40) писал:

Я вел речь даже не о подготовке, а о форме кисти и пальцев, например при арпеджио по 6-й 2-й и 1-й струнам, сравните с положением кисти и пальцев при арпеджио по, скажем, 6,5 и 4-й струнам. ЧТобы удерживать пальцы в определенной фигуре над струнами нужно постоянное напряжение, но не зажатость

То, о чем Вы говорите, я напряжением не называю, скорее тонусом. Формулировки - вещь опасная! Поэтому я и отказался от идеи оформить на бумаге свои наработки, без практической демонстрации уж очень много интерпретаций понимания получится!

[AndreiKrylov]

Mischa (21 Март 2012 - 18:06) писал:

С моей точки зрения следует воспринимать эту формулу как некую цель или, наверное, точнее "модель", которая очень хорошо подходит для базовой отработки с учениками. В дальнейшем придется работать с разными пальцевыми фигурами, например при арпеджио, - когда приходится держать кисть и пальцы в некотором тонусе и форме, чтобы само движение "извлекающего" пальца было экономичным и давало надлежащий звуковой результат.

Так что, это понятие "расслабленности", которое разнесли в школах для других инструментов (особенно в клавирной) в "пух и прах" - довольно тонкое.

Кроме того, сама определенная напряженность в отдельных местах наоборот способствует созданию музыкального образа. Тут самое главное не забыть опять расслабиться в следующем эпизоде, чтобы напряжение не накапливалось. То есть речь об управляемом осознанном напряжении. Тема очень тонкая. Но это просто слова для методички, настоящий преподаватель сумеет приучить ученика и показать, как меняются приемы звукоизвлечения в зависимости от музыкальной интерпретации. Здесь же речь просто о базовых навыках.

Интересная тема и обсуждение:
Я не согласен с тем что изложил Миша -
Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения. Контроль за звукоизвлеченеием и техникой должен почти сразу после осознания того или иного способа переходить сначала на уровень слуха (зрительный контроль после осознания вообше вреден) а потом на уровень интуиции и эмоций. Музыкант играет музыку! Он не программист! Музыка спрограммированная к исполнению и осознанно управляемая (тут напряглись - там расслабились) будет мертва и механична... с таким исполнением гораздо лучше справится компьютер а не человек... Чем больше постоянного контроля за действиями рук итп. во время игры - тем меньше музыки и больше спорта... такой способ обучения и игры прекрасно подходит для тренировки музыкальных спортсменов, особенно в области *обязательной программы* по аналогии с фигурным катанием например, но не художников, не артистов в высоком смысле этого слова. Такое отношение к занятиям и игре (все постоянно осознанно контролировать) не разовьет, а уничтожит талант музыканта, как художника звука и творца образов, породив механического исполнителя последовательностей нот и знаков нотного текста.
Впрочем у всех свои цели и представления о Музыке...

[Дилетант]

AndreiKrylov (21 Март 2012 - 19:11) писал:

...
Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения. Контроль за звукоизвлеченеием и техникой должен почти сразу после осознания того или иного способа переходить сначала на уровень слуха (зрительный контроль после осознания вообше вреден) а потом на уровень интуиции и эмоций. Музыкант играет музыку! Он не программист! Музыка спрограммированная к исполнению и осознанно управляемая (тут напряглись - там расслабились) будет мертва и механична... с таким исполнением гораздо лучше справится компьютер а не человек... Чем больше постоянного контроля за действиями рук итп. во время игры - тем меньше музыки и больше спорта... такой способ обучения и игры прекрасно подходит для тренировки музыкальных спортсменов, особенно в области *обязательной программы* по аналогии с фигурным катанием например, но не художников, не артистов в высоком смысле этого слова. Такое отношение к занятиям и игре (все постоянно осознанно контролировать) не разовьет, а уничтожит талант музыканта, как художника звука и творца образов, породив механического исполнителя последовательностей нот и знаков нотного текста.
Впрочем у всех свои цели и представления о Музыке...

Мне довелось поучиться (правда недолго, увы...) у выдающегося педагога и методиста Е.Гендлина (имеется в виду виолончель). Хочу рассказать кое-что в связи с постом Андрея Крылова.
Гендлин не занимался с учениками музыкой. Он занимался дома, у него в комнате не было даже пианино для аккомпанемента. Часовое занятие строилось так: начало - две гаммы (каждую неделю - смена на новые) с полным набором - арпеджио, двойные ноты и пр. То, что Сеговия изложил в своих "Гаммах" - взято целиком из практики смычковых инструментов, но к гитаре, правда, это не слишком применимо, ИМХО.
Далее - два этюда на разные виды техники. В оставшееся время - немного музыки: кусок Концерта или Сонаты или пьесы - но это только в том случае, если гаммы и этюды были в порядке и не заняли все отведенное на урок время.
Я по молодости никак не мог взять в толк что это за занятия такие: выходишь после урока выжатый как лимон, а музыки-то и не было, сплошные упражнения... Долго я не выдержал и ушел от Учителя. А к нему ломились ребята со всей Москвы и окрестностей, после моих уроков даже из Тулы приезжала девушка! Мне хотелось играть, творить... А тут - гаммы, сиди и чисти двойные ноты (на гОре соседям ).
Прошло много лет, я повзрослел, даже слегка поумнел , навидался всяких педагогов и (главное!) результатов их работы и понял почему Гендлин избрал такую систему: его целью было дать ученикам "в руки" технологию работы за инструментом. Задача - научить как (технически) сыграть. И здесь он добивался выдающихся результатов, конечно, если ученик соглашался работать, а не стонать "а как же музыка". Подготовив базис, технические основы, можно начинать задумываться об Искусстве. Но говорить красивые слова и при этом лажать - это, в понимании Гендлина, - преступление против музыки.
Возвращаясь к словам Андрея насчет "музыкальных спортсменов". Чтобы во время выступления на публике быть раскованым и заниматься на сцене музыкой, необходимо иметь запас "по технике" 150%, иначе будешь трястись и бояться не попасть на ноту, не выхилять пассаж... Не до музыки!
Правда, есть и "обходной маневр": играешь на публике легко и свободно, лажаешь (не случайно, а потому, что не можешь "выхилять", не отработал сложное место), но относишься к этому просто: мало ли чего не бывает в жизни! Тут - гуляет ритм, там - не можешь сыграть пассаж, там - запутались пальцы... Ничего, всё это фигня! Главное ведь - это Музыка, Творчество!
Думаю, что музыканту, занимающемуся классической музыкой, такой путь не подходит. Это любительщина в чистом виде. Для кафешки, ресторанчика, под стук вилок - может быть...

Сообщение отредактировал Дилетант: 21 Март 2012 - 20:15

[Mischa]

Цитата

То, о чем Вы говорите, я напряжением не называю, скорее тонусом

Я о тонусе написал выше

Mischa (21 Март 2012 - 18:06) писал:

....когда приходится держать кисть и пальцы в некотором тонусе и форме, чтобы само движение "извлекающего" пальца было экономичным и давало надлежащий звуковой результат.

Так что, это понятие "расслабленности", которое разнесли в школах для других инструментов (особенно в клавирной) в "пух и прах" - довольно тонкое.

Цитата

без практической демонстрации уж очень много интерпретаций понимания получится

Именно, поэтому я и об этом тоже написал, чтобы, например, никто не набросился на термин "расслабленности", например

AndreiKrylov (21 Март 2012 - 19:11) писал:

Mischa (21 Март 2012 - 18:06) писал:

Интересная тема и обсуждение:
Я не согласен с тем что изложил Миша -

Андрей!
А что я изложил?
Я написал, цитирую:"Но это просто слова для методички..."

[guitar]

Как ни крути, техника - первое дело для музыканта, я всегда придерживался такого мнения. Ну а музыка, а музыка - потом
Кстати, если есть музыка, то она и так есть. Она станет только красивей при уверенной технике. Нечистый звук - не музыка.

[Mischa]

Ни один нормальный учитель не отделяет технику от музыки. Работа идет в комплексе и соответственно фазе развития ученика.
Не думаю, что гаммы Гендлин заставлял гонять исключительно ради беглости и точности попадания пальцев(от ученика зависит). Наверняка, в первую очередь тут идет работа над звуком, звукоизвлечением, тут уши нужны - причем очень утонченно настроенные. Ученик даже понятия не имеет, на что нужно обращать внимания и как слушать, что слушать, как влиять на звук и пр..

[Дилетант]

Mischa (21 Март 2012 - 21:30) писал:

Ни один нормальный учитель не отделяет технику от музыки. Работа идет в комплексе и соответственно фазе развития ученика.
Не думаю, что гаммы Гендлин заставлял гонять исключительно ради беглости и точности попадания пальцев(от ученика зависит). Наверняка, в первую очередь тут идет работа над звуком, звукоизвлечением, тут уши нужны - причем очень утонченно настроенные. Ученик даже понятия не имеет, на что нужно обращать внимания и как слушать, что слушать, как влиять на звук и пр..

У смычковых гамма - это совсем не похоже на гаммы у гитаристов. Там гамма - это знание грифа ( знание где какие ноты и точность попадания на них) позиционные переходы в левой руке, переходы со струны на струну в правой, чистота в двойных нотах и т.д. (Как видите - на гитару совсем не похоже.) Игра гамм (не "гоняние", потому что скорость там не главное) - это чисто техническая работа, "работа для головы", музыка там отсутствует, это выработка навыков. Но без этих навыков нельзя, вот в чем штука... Гендлин был технолог, а не музыкант в том смысле, как это понимает Андрей Крылов. Он готовил учеников для последующей "передачи" их в руки других педагогов, которые уже вложат в голову кое-что о Музыке. В этом смысле он был однобок, узкоспециален, но зато достигал результатов: те, кто выдерживал такую "дрессировку", проблем в технике не знали.
Я почему об этом заговорил... По моему мнению, задача педагога первого звена - заложить в ученика именно технологию работы на инструменте. Конечно, нельзя и "высушивать" ученика, а то все разбегутся... Нужно прививать любовь к музыке, конечно, нужно "заводить" детей своим примером. Но технология (пусть и исподволь) - все же главное.
Гендлин - особый случай: несмотря на высокие требования, от него не убегали дети и студенты, наоборот - к нему ломились заниматься. Потому что знали, что он может научить. Но это было в другой стране, там статус классического музыканта стоял неизмеримо выше, чем в наше время. Сейчас никто не станет мучаться над инструктивным материалом столько, сколько требовали тогда. Оттого и уровень скрипачей-виолончелистов сильно упал в последние годы... Правда, к гитаре это отнести нельзя, здесь все наоборот.
Я просто хотел сказать Андрею, что без технологии все эти сказки про вдохновение и творчество - замки на песке. А технология закладывается с самого начала. Вот главное из-за чего я стал писать...
Многое не совсем по теме, но, может, кому-то будет интересно.

Сообщение отредактировал Дилетант: 21 Март 2012 - 22:05

[Mischa]

Надеюсь, что Дилетант меня правильно понял. В работе над гаммами нет кунштюков, но имхо есть сложная и тонкая работа и по музыкальной части.

Расскажу о своем опыте. КОгда я, человек, уже х лет играющий на гитаре, пошел заниматься к своему нынешнему учителю, мы сразу пытались хотя бы освежить мой старый репертуар. Но очень быстро оказалось, что нужно уметь намного лучше слышать то, что исполняешь, чем я умел на тот момент. Потом вдруг выяснилось, что, для того, чтобы улучшить музыкальное содержание пьесы, нужно работать над определенными видами техники и особенно над звуком и его характером: одно потянуло за собой другое. В итоге я параллельно начал играть самые примитивные упражнения, но уже пытаясь выполнять музыкальные требования (хотя, это не требования, он просто "открыл мне уши"). Оказалось, что большим пальцем я вообще не умею работать, - причем не в плане движений, а в плане звука и его разнообразия, оказалось, что даже примитивные арпеджии звучат у меня "ни рыба ни мясо" (и технология тут не может помочь, если нет звукового образа. Технология - только костыль, - средство. Получается типа "Мартышки и очков") и еще много чего оказалось. Оказалось, что звукоизвлечение и нюансировка звука на гитаре - это океан! Поэтому я хочу подчеркнуть еще раз, если учитель слышит, что определенное место в пьесе "не звучит" - то придется заниматься техникой. А если учитель слышит, что и "техника" не звучит, тут вообще сложно, уже от учителя зависит...

[AndreiKrylov]

Дилетант (21 Март 2012 - 20:12) писал:

AndreiKrylov (21 Март 2012 - 19:11) писал:

...
Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения. Контроль за звукоизвлеченеием и техникой должен почти сразу после осознания того или иного способа переходить сначала на уровень слуха (зрительный контроль после осознания вообше вреден) а потом на уровень интуиции и эмоций. Музыкант играет музыку! Он не программист!

Мне довелось поучиться (правда недолго, увы...) у выдающегося педагога и методиста Е.Гендлина (имеется в виду виолончель). Хочу рассказать кое-что в связи с постом Андрея Крылова.
Гендлин не занимался с учениками музыкой. Он занимался дома, у него в комнате не было даже пианино для аккомпанемента. Часовое занятие строилось так: начало - две гаммы (каждую неделю - смена на новые) с полным набором - арпеджио, двойные ноты и пр. То, что Сеговия изложил в своих "Гаммах" - взято целиком из практики смычковых инструментов, но к гитаре, правда, это не слишком применимо, ИМХО.
Далее - два этюда на разные виды техники. В оставшееся время - немного музыки: кусок Концерта или Сонаты или пьесы - но это только в том случае, если гаммы и этюды были в порядке и не заняли все отведенное на урок время.
Я по молодости никак не мог взять в толк что это за занятия такие: выходишь после урока выжатый как лимон, а музыки-то и не было, сплошные упражнения... Долго я не выдержал и ушел от Учителя. А к нему ломились ребята со всей Москвы и окрестностей, после моих уроков даже из Тулы приезжала девушка! Мне хотелось играть, творить... А тут - гаммы, сиди и чисти двойные ноты (на гОре соседям ).
Прошло много лет, я повзрослел, даже слегка поумнел , навидался всяких педагогов и (главное!) результатов их работы и понял почему Гендлин избрал такую систему: его целью было дать ученикам "в руки" технологию работы за инструментом. Задача - научить как (технически) сыграть. И здесь он добивался выдающихся результатов, конечно, если ученик соглашался работать, а не стонать "а как же музыка". Подготовив базис, технические основы, можно начинать задумываться об Искусстве. Но говорить красивые слова и при этом лажать - это, в понимании Гендлина, - преступление против музыки.
Возвращаясь к словам Андрея насчет "музыкальных спортсменов". Чтобы во время выступления на публике быть раскованым и заниматься на сцене музыкой, необходимо иметь запас "по технике" 150%, иначе будешь трястись и бояться не попасть на ноту, не выхилять пассаж... Не до музыки!
Правда, есть и "обходной маневр": играешь на публике легко и свободно, лажаешь (не случайно, а потому, что не можешь "выхилять", не отработал сложное место), но относишься к этому просто: мало ли чего не бывает в жизни! Тут - гуляет ритм, там - не можешь сыграть пассаж, там - запутались пальцы... Ничего, всё это фигня! Главное ведь - это Музыка, Творчество!
Думаю, что музыканту, занимающемуся классической музыкой, такой путь не подходит. Это любительщина в чистом виде. Для кафешки, ресторанчика, под стук вилок - может быть...

интересно с кем это вы дискутировали насчет техники?
Вот что я писал -
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
Где я тут писал о ненужности техники?
это абсолютное искажение моих слов, ложь по сути...
О том что нужно-ненужно играть...
Сколько и чем заниматься итп...
В чем тут связь с *постом Андрея Крылова* ?
Я писал о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...
Вот и все.
А Вы еше приплели каких-то достойных презренния лажовшиков, псевдо-музыкантов , которые играют в *кафешках под стук вилок*, как пример тех кто не *музыкальный спортсмены*
Если Вы не понимаете о чем я написал, то пожалуйста оставьте мое имя в покое и дискутируйте сами с собой или с тенью - как Вы это сделали в своем посте, зачем-то упомянув меня.
Прочтите пожалуйста еше раз:
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
!!!до автоматизма, о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...!!

[AndreiKrylov]

AndreiKrylov (22 Март 2012 - 00:40) писал:

Дилетант (21 Март 2012 - 20:12) писал:

AndreiKrylov (21 Март 2012 - 19:11) писал:

...
Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения. Контроль за звукоизвлеченеием и техникой должен почти сразу после осознания того или иного способа переходить сначала на уровень слуха (зрительный контроль после осознания вообше вреден) а потом на уровень интуиции и эмоций. Музыкант играет музыку! Он не программист!

Мне довелось поучиться (правда недолго, увы...) у выдающегося педагога и методиста Е.Гендлина (имеется в виду виолончель). Хочу рассказать кое-что в связи с постом Андрея Крылова.
Гендлин не занимался с учениками музыкой. Он занимался дома, у него в комнате не было даже пианино для аккомпанемента. Часовое занятие строилось так: начало - две гаммы (каждую неделю - смена на новые) с полным набором - арпеджио, двойные ноты и пр. То, что Сеговия изложил в своих "Гаммах" - взято целиком из практики смычковых инструментов, но к гитаре, правда, это не слишком применимо, ИМХО.
Далее - два этюда на разные виды техники. В оставшееся время - немного музыки: кусок Концерта или Сонаты или пьесы - но это только в том случае, если гаммы и этюды были в порядке и не заняли все отведенное на урок время.
Я по молодости никак не мог взять в толк что это за занятия такие: выходишь после урока выжатый как лимон, а музыки-то и не было, сплошные упражнения... Долго я не выдержал и ушел от Учителя. А к нему ломились ребята со всей Москвы и окрестностей, после моих уроков даже из Тулы приезжала девушка! Мне хотелось играть, творить... А тут - гаммы, сиди и чисти двойные ноты (на гОре соседям ).
Прошло много лет, я повзрослел, даже слегка поумнел , навидался всяких педагогов и (главное!) результатов их работы и понял почему Гендлин избрал такую систему: его целью было дать ученикам "в руки" технологию работы за инструментом. Задача - научить как (технически) сыграть. И здесь он добивался выдающихся результатов, конечно, если ученик соглашался работать, а не стонать "а как же музыка". Подготовив базис, технические основы, можно начинать задумываться об Искусстве. Но говорить красивые слова и при этом лажать - это, в понимании Гендлина, - преступление против музыки.
Возвращаясь к словам Андрея насчет "музыкальных спортсменов". Чтобы во время выступления на публике быть раскованым и заниматься на сцене музыкой, необходимо иметь запас "по технике" 150%, иначе будешь трястись и бояться не попасть на ноту, не выхилять пассаж... Не до музыки!
Правда, есть и "обходной маневр": играешь на публике легко и свободно, лажаешь (не случайно, а потому, что не можешь "выхилять", не отработал сложное место), но относишься к этому просто: мало ли чего не бывает в жизни! Тут - гуляет ритм, там - не можешь сыграть пассаж, там - запутались пальцы... Ничего, всё это фигня! Главное ведь - это Музыка, Творчество!
Думаю, что музыканту, занимающемуся классической музыкой, такой путь не подходит. Это любительщина в чистом виде. Для кафешки, ресторанчика, под стук вилок - может быть...

интересно с кем это вы дискутировали насчет техники?
Вот что я писал -
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
Где я тут писал о ненужности техники?
это абсолютное искажение моих слов, ложь по сути...
О том что нужно-ненужно играть...
Сколько и чем заниматься итп...
В чем тут связь с *постом Андрея Крылова* ?
Я писал о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...
Вот и все.
А Вы еше приплели каких-то достойных презренния лажовшиков, псевдо-музыкантов , которые играют в *кафешках под стук вилок*, как пример тех кто не *музыкальный спортсмены*
Если Вы не понимаете о чем я написал, то пожалуйста оставьте мое имя в покое и дискутируйте сами с собой или с тенью - как Вы это сделали в своем посте, зачем-то упомянув меня.
Прочтите пожалуйста еше раз:
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
!!!до автоматизма, о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...!!

Я вообше написал все это именно в подтверждение слов Дмитрия Милованова!
Вот его слова:
Отправлено Вчера, 19:39
*Не то, чтобы это превращается в постоянную и трудную задачу, требующую контроля. Просто мы добивается автоматизма законченности звукоизвлечения.*!!
Отлично сказано - и я о том же...
!!! о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...!!
А Вы о чем?

вернее о ком?
*лажаешь (не случайно, а потому, что не можешь "выхилять", не отработал сложное место), но относишься к этому просто: мало ли чего не бывает в жизни! Тут - гуляет ритм, там - не можешь сыграть пассаж, там - запутались пальцы... Ничего, всё это фигня! Главное ведь - это Музыка, Творчество!
Думаю, что музыканту, занимающемуся классической музыкой, такой путь не подходит. Это любительщина в чистом виде. Для кафешки, ресторанчика, под стук вилок - может быть...*

[Дилетант]

AndreiKrylov (22 Март 2012 - 00:40) писал:

интересно с кем это вы дискутировали насчет техники?
Вот что я писал -
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
Где я тут писал о ненужности техники?
это абсолютное искажение моих слов, ложь по сути...
О том что нужно-ненужно играть...
Сколько и чем заниматься итп...
В чем тут связь с *постом Андрея Крылова* ?
Я писал о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...
Вот и все.
А Вы еше приплели каких-то достойных презренния лажовшиков, псевдо-музыкантов , которые играют в *кафешках под стук вилок*, как пример тех кто не *музыкальный спортсмены*
Если Вы не понимаете о чем я написал, то пожалуйста оставьте мое имя в покое и дискутируйте сами с собой или с тенью - как Вы это сделали в своем посте, зачем-то упомянув меня.
Прочтите пожалуйста еше раз:
*Музыкант (гитарист) должен много работать над техникой, для этого ему следует довести до автоматизма различные приемы , виды и способы звукоизвлечения.*
!!!до автоматизма, о преимушестве Автоматизма, перед постоянным контролем...!!

"Музыкант играет музыку! Он не программист! Музыка спрограммированная к исполнению и осознанно управляемая (тут напряглись - там расслабились) будет мертва и механична... с таким исполнением гораздо лучше справится компьютер а не человек... Чем больше постоянного контроля за действиями рук итп. во время игры - тем меньше музыки и больше спорта... такой способ обучения и игры прекрасно подходит для тренировки музыкальных спортсменов, особенно в области *обязательной программы* по аналогии с фигурным катанием например, но не художников, не артистов в высоком смысле этого слова. Такое отношение к занятиям и игре (все постоянно осознанно контролировать) не разовьет, а уничтожит талант музыканта, как художника звука и творца образов, породив механического исполнителя последовательностей нот и знаков нотного текста."

Ваши слова?
Говоря абстрактно о том, что музыканту нужно много работать над техникой, Вы всегда (не только в этой теме) говорите, что главное - это Музыка! А я Вам говорю, что главное в работе музыканта технология, она - база профессии, без нее ни о какой Музыке речи быть не может. И закладывается всё это именно в начальном периоде обучения, причем через сознательный разбор всех движений рук и даже больше - тела. Занятия в школе - это именно "осознанно управляемая(ый) (тут напряглись - там расслабились)" (Вашими словами) процесс.

[Agent]

Читаю я развернувшуюся дискуссию и чувствую себя раввином из старого еврейского анекдота, который говорил: "вы правы", "и вы правы", - но так же не бывает? - и вы тоже правы! Но я действительно согласен со всеми вами! Попробую объяснить.

Наверное, тема создана не для того, чтобы я спас мир , а лишь для обмена опытом с конкретным провинциальным преподавателем, работающем в провинциальном городе. Акцент на провинциальность очень важен, поскольку волей-неволей приходится преподавать совершенно не так, как бы мне хотелось. Скажем, когда я узнал, что в классе Юрия Петровича Кузина каждый ученик имеет тетрадочку, в которой записаны ежедневные упражнения, я лишь тихо позавидовал, поскольку приходя учиться к Кузину, как правило, знают, куда идут. Подобное ощущение у меня возникло при разговоре с учеником покойного Алексея Алексеевича Хорева и с покойным Анатолием Пушкаренко. Крупный город предполагает совершенно другие мотивы обучения, другую информированность потенциальных учеников, в класс вышеназванных педагогов идут осознанно, именно зная, на что идут, и преподаватель может требовать от них всего. В моем же случае абитуриенту вообще без разницы, у кого учиться, у меня или у переученного домриста, поэтому мне часто приходится наступать на горло собственной песне.

Теперь о технике, технологии и музыке неприменительно ни к одному из участников дискуссии. Когда я слышу от Евгения Финкельштейна - "любая техническая задача должна иметь в своей основе очень четко сформулированную музыкальную" идею, я понимаю о чем он говорит, но когда один мой знакомый педагог говорит о главенстве музыки над техникой, а я точно знаю, что он совершенно не умеет работать над технологией и техникой - это уже совершенно другое дело...

Когда я начал преподавать, для меня самым трудным было объяснить ученику, что у него не так. То есть, я мог показать, как надо, но совершенно не мог объяснить даже самому себе как я это делаю. Пришлось серьезно заняться анализом. начиная со звукообразования. Переиграв руки, я серьезно занялся проблемой расслабления, причем, подтолкнуло меня к этому не только профзаболевание, но и случайно услышанная фраза: "если руки работают правильно, но можно играть не напрягаясь абсолютно все, даже баррэ". Для меня работа над технологией стала фундаментом моей работы вообще, моей школы, если она, конечно, есть, за это часто и получал от одного коллеги, того самого, который говорил, что музыка - главное. Самое смешное во всем этом, что обычно моих учеников хвалят за музыкальность и за звук, а техника как-то само собой в этом незримо присутствует!

[AndreiKrylov]

Agent (22 Март 2012 - 07:40) писал:

Читаю я развернувшуюся дискуссию и чувствую себя раввином из старого еврейского анекдота, который говорил: "вы правы", "и вы правы", - но так же не бывает? - и вы тоже правы! Но я действительно согласен со всеми вами! Попробую объяснить.

Наверное, тема создана не для того, чтобы я спас мир , а лишь для обмена опытом с конкретным провинциальным преподавателем, работающем в провинциальном городе. Акцент на провинциальность очень важен, поскольку волей-неволей приходится преподавать совершенно не так, как бы мне хотелось. Скажем, когда я узнал, что в классе Юрия Петровича Кузина каждый ученик имеет тетрадочку, в которой записаны ежедневные упражнения, я лишь тихо позавидовал, поскольку приходя учиться к Кузину, как правило, знают, куда идут. Подобное ощущение у меня возникло при разговоре с учеником покойного Алексея Алексеевича Хорева и с покойным Анатолием Пушкаренко. Крупный город предполагает совершенно другие мотивы обучения, другую информированность потенциальных учеников, в класс вышеназванных педагогов идут осознанно, именно зная, на что идут, и преподаватель может требовать от них всего. В моем же случае абитуриенту вообще без разницы, у кого учиться, у меня или у переученного домриста, поэтому мне часто приходится наступать на горло собственной песне.

Теперь о технике, технологии и музыке неприменительно ни к одному из участников дискуссии. Когда я слышу от Евгения Финкельштейна - "любая техническая задача должна иметь в своей основе очень четко сформулированную музыкальную" идею, я понимаю о чем он говорит, но когда один мой знакомый педагог говорит о главенстве музыки над техникой, а я точно знаю, что он совершенно не умеет работать над технологией и техникой - это уже совершенно другое дело...

Когда я начал преподавать, для меня самым трудным было объяснить ученику, что у него не так. То есть, я мог показать, как надо, но совершенно не мог объяснить даже самому себе как я это делаю. Пришлось серьезно заняться анализом. начиная со звукообразования. Переиграв руки, я серьезно занялся проблемой расслабления, причем, подтолкнуло меня к этому не только профзаболевание, но и случайно услышанная фраза: "если руки работают правильно, но можно играть не напрягаясь абсолютно все, даже баррэ". Для меня работа над технологией стала фундаментом моей работы вообще, моей школы, если она, конечно, есть, за это часто и получал от одного коллеги, того самого, который говорил, что музыка - главное. Самое смешное во всем этом, что обычно моих учеников хвалят за музыкальность и за звук, а техника как-то само собой в этом незримо присутствует!

Спасибо за разумно-взвешенный пост, Дмитрий!
да, я к сожалению никогда не жил в *провинциальном городе* и тем более никогда не работал там *провинциальным преподавателем*, то есть совершенно не имею опыта применимого к Вашему...
Я вообше закончил свою преподавательскую деятельность в 1989 году (работал учителем в Музшколе и Дворце Культуры им Ленсовета с 1981 по 89) и наверно (кто знает?) уже не буду возобновлять... Время от времени ко мне очень сильно кто-то пристает с уроками и если человек мне интересен, то я даю несколько уроков-консультаций (за соответствуюшую оплату). Но сам никого не ищу. Я думаю также что через какое-то время можно будет почти полностью отказаться и от выступлений, оставив в основном студийную работу и звукозапись - гастрольная жизнь, с постоянными переездами, гостиницами, неизвестно какого качества едой итп. отнюдь нелегка. Впрочем когда долго сидишь в одном городе то и ничего - а в это свое зимнее музыкальное путешествие я жил месяц в Сан Франциско, 3 недели в Лос Анжелесе, месяц в Баха Калифорния, и около 3 месяцев в Сан Мигеле, и в основном у своих поклонников, в нормальных приятных условиях. Кстати г-н Дилетант изволил с презрением отозваться о неких *кафешках* - да в Сан Мигеле я играю иногда в некоторых ресторанах-музыкальных клубах...
вот например я играл в том же месте где Doc_Severinsen, когда он уехал играть концерты в Карнеги Холле...почитайте биографию - чтобы знать о каких *ресторанных музыкантах* Вы изволили презрительно отзываться...

http://en.wikipedia..../Doc_Severinsen

попробуйте также приехать в другую страну, где вас не знает никто и Вы никого, где астрономическое количество музыкантов и особенно гитаристов, и *полажать там в ресторанах* ... такие никому здесь не нужны.
Удачи вам Дмитрий, в Вашей благородной миссии - нести Музыку людям через труд учителя!
Слова Евгения Финкельштейна, которые Вы привели, хороши - "любая техническая задача должна иметь в своей основе очень четко сформулированную музыкальную" .
извините за то что, не работая в месте и ситуации подобной Вашей, поделился маленькой частью своего опыта в Вашей теме. Больше не буду. Всего доброго!

[Agent]

AndreiKrylov (22 Март 2012 - 15:39) писал:

Удачи вам Дмитрий, в Вашей благородной миссии - нести Музыку людям через труд учителя!

Спасибо, Андрей!
Пишите, в том числе и в этой теме, Вас всегда интересно читать.
А я завидую Вашей возможности бывать в Мексике. Очень хочу еще раз там оказаться...

Для того, чтобы вернуться собственно в тему, хочу поделиться тремя видео Антонины, как раз перед ее отъездом в Австрию, это февраль 2012 года. Гитара Тараса Титовича "Del Mar"

Сообщение отредактировал Agent: 22 Март 2012 - 16:07

[Дилетант]

Mischa (21 Март 2012 - 22:12) писал:

Расскажу о своем опыте. КОгда я, человек, уже х лет играющий на гитаре, пошел заниматься к своему нынешнему учителю, мы сразу пытались хотя бы освежить мой старый репертуар. Но очень быстро оказалось, что нужно уметь намного лучше слышать то, что исполняешь, чем я умел на тот момент. Потом вдруг выяснилось, что, для того, чтобы улучшить музыкальное содержание пьесы, нужно работать над определенными видами техники и особенно над звуком и его характером: одно потянуло за собой другое. В итоге я параллельно начал играть самые примитивные упражнения, но уже пытаясь выполнять музыкальные требования (хотя, это не требования, он просто "открыл мне уши"). ...оказалось, что даже примитивные арпеджии звучат у меня "ни рыба ни мясо" (и технология тут не может помочь, если нет звукового образа. Технология - только костыль, - средство. Получается типа "Мартышки и очков") и еще много чего оказалось. Оказалось, что звукоизвлечение и нюансировка звука на гитаре - это океан! Поэтому я хочу подчеркнуть еще раз, если учитель слышит, что определенное место в пьесе "не звучит" - то придется заниматься техникой. А если учитель слышит, что и "техника" не звучит, тут вообще сложно, уже от учителя зависит...

Эта ситуация принципиально другая, чем у ученика муз.школы. Вы, взрослый человек, не получивший, видимо, систематического образования, столкнулись с профессионалом, который "открыл Вам глаза" на звук, на то, что такое интерпретация и т.д. И Вы пришли к осознанному решению - надо заняться технологией для того, чтобы зазвучало так, как Вы слышите. У ребенка нет понимания "как должно быть", это только предстоит формировать и этот процесс пойдет не раньше 15-16 лет, возрасту созревания личности, а до этого времени ребенок "слышит ушами учителя". К этим самым 15 годам ученик в идеале должен подойти технически готовым и решать уже другие, исполнительские задачи. И тут, кстати, желательно менять педагога...
Так что технология для взрослого человека, продолжающего учиться и ребенка - совсем по-разному мотивируется и, скорее всего,
из разных элементов состоит.

Agent (22 Март 2012 - 07:40) писал:

Теперь о технике, технологии и музыке неприменительно ни к одному из участников дискуссии. Когда я слышу от Евгения Финкельштейна - "любая техническая задача должна иметь в своей основе очень четко сформулированную музыкальную" идею, я понимаю о чем он говорит, но когда один мой знакомый педагог говорит о главенстве музыки над техникой, а я точно знаю, что он совершенно не умеет работать над технологией и техникой - это уже совершенно другое дело...
...

Финкельштейн работает в высшем звене образовательной системы (кажется, в Маймониде?), поэтому он опять же говорит о задачах для взрослых (более-менее) людях, понимающих, к чему они стремятся.

Agent (22 Март 2012 - 07:40) писал:

... Крупный город предполагает совершенно другие мотивы обучения, другую информированность потенциальных учеников, в класс вышеназванных педагогов идут осознанно, именно зная, на что идут, и преподаватель может требовать от них всего. В моем же случае абитуриенту вообще без разницы, у кого учиться, у меня или у переученного домриста, поэтому мне часто приходится наступать на горло собственной песне.

Ну мы же говорим в этой теме только о тех, кто решил стать музыкантом? К ним требования особые, остальных, конечно, не надо "мучать".
-----
Всё, больше не вмешиваюсь.

[Agent]

Дилетант (22 Март 2012 - 16:35) писал:

Ну мы же говорим в этой теме только о тех, кто решил стать музыкантом? К ним требования особые, остальных, конечно, не надо "мучать".

А вот и нет! Максимализм или совесть дают о себе знать!    Я, конечно, понимаю, что к звездочкам надо по-другому относиться по причине осознанности из выбора, однако, не получается, от всех требую фактически одинаково. Редко-редко такое отношение срабатывает. Конечно, средние ученики не становятся звездочками, однако что-то и в них меняется, а вот если бы я сразу поставил на них крест и на их уроках отдыхал, то результату просто неоткуда было бы взяться.  А так...  капля камень точит! 

[k030235]

Agent (22 Март 2012 - 16:44) писал:

Дилетант (22 Март 2012 - 16:35) писал:

Ну мы же говорим в этой теме только о тех, кто решил стать музыкантом? К ним требования особые, остальных, конечно, не надо "мучать".

А вот и нет! Максимализм или совесть дают о себе знать!    Я, конечно, понимаю, что к звездочкам надо по-другому относиться по причине осознанности из выбора, однако, не получается, от всех требую фактически одинаково. Редко-редко такое отношение срабатывает. Конечно, средние ученики не становятся звездочками, однако что-то и в них меняется, а вот если бы я сразу поставил на них крест и на их уроках отдыхал, то результату просто неоткуда было бы взяться.  А так...  капля камень точит! 

Дима привет! Послушал Антонину, она конечно "выросла" кавычки не к тому смыслу, у кого в классе она в Вене?

[Agent]

k030235 (22 Март 2012 - 18:09) писал:

Дима привет! Послушал Антонину, она конечно "выросла" кавычки не к тому смыслу, у кого в классе она в Вене?

Борис, в классе Александра Свете http://www.alexanderswete.com/ На рутрекере, кстати, выкладывали его концерт