[Исраэль]

Alex_Shishkin (02 Июнь 2020 - 16:30) писал:

mrBalabyan (02 Июнь 2020 - 08:23) писал:

Умеет же Alex оживить умершую ветку форума...

По грузинскому кладбищу идут два хохла,читают надписи на памятниках...
Церетели.родился в 1900,умер в 2002.жил 5 лет...
Кацешвили.родился в 1893 умер в 1999,жил 10 лет...и так далее на всех памятниках.Подходят они к могильщику
-объясни,мил человек,почему жил человек 100 лет,а написано 5.
-Э...нэ понимаешь!жил-это когда дэнги был,мащина был,женщины был.А остальное это не жил,а так...
Идут хохлы дальше и один другому говорит
-Микол!когда я помру,напиши мне на памятнике"РОДЫВСЯ МЕРТВЫМ"

Тема родилась мертвой.

А играть оригиналы уже давно можно!

В Одессе - тут тук в дверь. Рабинович сделал живёт? За дверью - эх...это разве жизнь?

[Mischa]

еще вариант...

-Здесь живет Рабинович?
-Нет!
Приходят на следующий день.
-Как же так? Ведь по документам и прописке -точно здесь, да и фото...
-Он здесь не живёт! Он здесь мучается!

[Alex_Shishkin]

maikl5301 (02 Июнь 2020 - 18:08) писал:

"Астурия" из Испанской сюиты Исаака Альбениса в переложении для классической гитары звучит очень круто.
А попытки сыграть ее "в оригинале", сохраняя тональность и все ноты на нескольких гитарах, звучат убого.
Впрочем и в оригинальном фортепианном исполнении она лично у меня вызывает отторжение...

1. Сравнение звучания свободной транскрипции и оригинала в гитарном звучании - должно быть адекватным. В моей записи есть и авторская версия и свободная транскрипция А.Сеговии. Уверен что никто до второй записи и не добирался ни разу. Желающим предлагаю прослушать эти два варианта исполнения: выполненные на одном и том же инструменте, на одном и том же примитивном оборудовании, одной и той же нерабочей покалеченной правой рукой. Сравнивать мое исполнение авторской версии и транскрипцию исполненную Видович или Вильямсом - это абсолютно неадекватное сравнение, при таком как у меня состоянии руки они бы не исполнили вообще никак, даже пытаться бы не стали. Записи выполнены на профессиональном оборудовании, сравнение качества исполнения и записи, а не качества самой музыки приводит к заведомо ложному результату.
Предлагаю сравнить два варианта полученные при адекватно равных условиях, и вот только тогда делать выводы. Кому не лень будет напишите о впечатлениях от результата сравнения. Я лично этих преимуществ свободной транскрипции А. Сеговии не вижу, чем ми минор заведомо лучше соль минора, меня от ми минора за годы общения с гитарой уже тошнит.
Преимущество только в одном, в удобстве исполнения на гитаре с ограниченными возможностями. С точки зрения именно музыки никаких преимуществ нет.
2.Не нравится фортепианный оригинал? ну и что. Если дедку из деревни его самогон нравится больше чем Клико, то он заведомо лучше? Да ни фига подобного.
Личные предпочтения ничего не отражают вообще, большинству очень нравятся Дидюля и Тонне - значит они заведомо лучшие?

[maikl5301]

Основное предназначение любого инструмента играть музыку, написанную специально для него.
А играть на гитаре 1-ый концерт Бетховена необязательно. Чисто гитарный репертуар за всю жизнь не переиграть

[lubitel]

Да ладно вам, надо играть всё, что шевелитсяхочется.

[mikegor]

lubitel (04 Июнь 2020 - 09:56) писал:

Да ладно вам, надо играть всё, что хочется.

Вот и у меня такой же подход. Вот хочется мне сыграть Шопена, или старую фортепианную пьесу Вилла Лобоса. Да мало ли что еще. Мне надо на фортепиано учиться играть? А я хочу на гитаре. Вот я и играю переложения. Сколько и на этом форуме было споров, нужны ли гитарные переложения Шопена или нет, адекватно ли Шопен звучит на гитаре или нет. Сколько бы об этом ни спорили, существует большой пласт гитарной литературы, включающий переложения, в том числе огромное число переложений Шопена. Есть, например, - см. Чемодан нот для 6-струнной гитары, - сборник, включающий все мазурки (Stephen Aron).
А теперь посмотрим на 7-струнную гитару. Для нее оригинальных произведений гораздо меньше. Есть небольшое число авторов XIX века и еще меньшее XX века. Есть замечательные обработки Сергея Орехова, которые фактически следует считать оригинальными произведениями. Но подавляющее количество пьес в 7-й гитарной литературе - это переложения.

[Alex_Shishkin]

maikl5301 (04 Июнь 2020 - 08:16) писал:

Основное предназначение любого инструмента играть музыку, написанную специально для него.
А играть на гитаре 1-ый концерт Бетховена необязательно. Чисто гитарный репертуар за всю жизнь не переиграть

Первый струнный инструмент - лук, орудие охоты. Подергал первобытный музыкант одну струну своего инструмента, почесал волосатую голову, разгоняя паразитов в гриве и мысли в черепушке и стал прилаживать вторую тетиву. Кружков гитарной самодеятельности еще не было, объяснить (к счастью для него и всего человечества) было некому, что на инструменте играют музыку только специально для него написанную, а значит попросту, дергай одну струну, извлекай один звук и не умничай. И процесс пошел: вторая ,третья и т.д. флейта из тростника ,из стекла , из золота, клавикорд , клавесин, орган.
Музыку для гитары какого периода можно считать специально написанной, когда она была четырех струнной, когда стала пяти струнной или уже шести? Музыку для фортепиано специально написанной считать можно в период , когда диапазон был в пять октав, или уже восемь?
Развиваются интеллектуальные потребности музыканта – развивается музыкальный язык, развиваются и совершенствуются конструкции инструментов. Все движется, находится в процессе эволюции, не останавливаясь никогда.
Задача каждого музыкального инструмента - служить музыке, а не обслуживать себя. Служить выражению музыкальной идеи, а не своих конструктивно технологических особенностей.
Может в кружке самодеятельности и не объясняют такие вещи, но можно заняться самообразованием, читать то всех учат всех.
Каждый сам решает что ему нужно: кружок самодеятельности, музыкальная школа, колледж , консерватория , аспирантура. На какой стадии музыкального развития остановиться, и останавливаться ли вообще.
А вот давать рекомендации другим , что им нужно и что им можно ,точно не нужно ( уж тем более располагая подготовкой уровня кружка самодеятельности).
Каждый сам разберется с уровнем своих потребностей!

[Alex_Shishkin]

С моей точки зрения название темы целесообразнее изменить.


ОРИГИНАЛ И ТРАНСКРИПЦИЯ
Такое название более оправдано по следующим причинам:
1. Оригинал - первоисточник, без него транскрипция существовать не может. И оригинал и транскрипция имеют право на существования и противопоставлять их нет смысла. Таким образом союз или целесообразнее заменить союзом и. Оригиналы любых произведений, в том числе и гитарных обладают различной степенью художественной ценности, не обязательно являясь шедеврами. Оригиналы произведений высокие художественные достоинства которых уже признаны, созданные композиторами уже признанными всем человечеством - в переоценке их художественных достоинств не нуждаются.
2.Обойтись без музыки написанной композиторами уровня гениев в принципе невозможно для любого инструмента, гитара не является исключением из общего правила.
Композиторы гении для гитары не писали, собственная специально написанная для гитары музыка создавалась и создается большей частью самими гитаристами. В ней есть свои шедевры именно гитарного уровня. Тем не менее музыка написанная не для гитары вполне может на ней исполняться и это абсолютно необходимо, что вся мировая практика гитарного исполнительства уже многократно подтвердила.
3. В момент создания темы исполнение подлинников не гитарной музыки в полном соответствии их реальному звучанию было невозможно и тема представляла собой абстрактно отвлеченную игру ума. Сейчас это уже вполне осуществимо и более того представляет собой новое направление в гитарном исполнительстве.
К данному явлению нужно относиться не как к анекдоту, а адекватно и корректно. Вместо бесполезных претензий рациональнее изучать новые технологии и применять их на практике. Оригинальная музыка для гитары так же может получить новый толчок развития благодаря большим по сравнению с инструментом традиционной конструкции возможностям. Есть смысл прекратить бесполезные словопрения нужно ли это, раз уже есть - значит нужно.
4. Классификация произведений с точки зрения авторства может и должна быть приведена в качественно другое состояние.

I. Редакция для гитары - когда исполняется в полном соответствии авторской версии.
II. Переложение - когда вносятся изменения не принципиального характера, текст в большой степени соответствует исходному.
II. Транскрипция - когда текст полностью перерабатывается создается альтернативное произведение сильно отличающееся от исходного.
IV. Фантазия на тему, или темы различных произведений где допустимы любые трансформации текста

Все это не мои фантазии, а выработанные и уже использующиеся принципы для исполнения музыки на баяне и аккордеоне.
Эти принципы применяющиеся не в любительском музицировании, а в учебных учреждениях профессионального уровня. Совершенствование конструкции этих инструментов привело к профессиональной постановке и осмыслению принципов отношения к авторству.
Применительно к гитаре все должно быть так же.
Если авторский оригинал обладает бесспорной художественной ценностью, то это не значит что свободная транскрипция обладает ей в той же степени. Транскрипция другое альтернативное произведение за качество которого несет ответственность его автор, а не автор оригинала произведения.
Когда некто продает музыку И.С.Баха то на каком основании? Если продается свободная транскрипция уже его авторства, тогда основания есть. Есть правда и проблема, автор свободной транскрипции сам должен доказывать качество именно своей работы не прячась в тени автора подлинника. В репертуаре гитары есть транскрипции выполненные большими мастерами художественная ценность которых неоспорима, а может встретиться откровенная халтура.
Слушатель имеет полное право знать что он слушает, кто автор. Как посетитель магазина имеет полное право знать производителя товара, его состав и другие качественные характеристики. Если по заявлению должно звучать одно, а звучит совершенно другое лично я считаю себя имеющим право видеть несоответствие.
Большинство любителей гитары о таких вопросах не задумываются, а нужно.

Сообщение отредактировал Alex_Shishkin: 07 Июнь 2020 - 06:54

[maikl5301]

Почему то пианистам не приходит в голову играть Чакону Баха в полном соответствии со скрипичными нотами в оригинале.

[Maxim]

Я не совсем понимаю как исполнять на Вашей гитаре оригинальные фортепианные ноты. Положим, диапазона хватит, но пианист играет десятью пальцами, а мы четырьмя. Т. Е далеко не везде мы можем взять все ноты, которые написаны в силу анатомии. Четыре, иногда пять нот одновременно, потолок - 6 нот.

[maikl5301]

Maxim (07 Июнь 2020 - 09:33) писал:

Я не совсем понимаю как исполнять на Вашей гитаре оригинальные фортепианные ноты. Положим, диапазона хватит, но пианист играет десятью пальцами, а мы четырьмя. Т. Е далеко не везде мы можем взять все ноты, которые написаны в силу анатомии. Четыре, иногда пять нот одновременно, потолок - 6 нот.

Новаторские разработки гитаростроения, а также феноменальные новационные принципы баянистов и аккордеонистов приведут к эволюции человека в недалёком будущем !
И появятся два, три, да что там, и 6 новых пальцев !
Да и кто мешает использовать пальцы ног уже сейчас ?

[mikegor]

Что касается пальцев, то тут есть неиспользованный ресурс:
https://guitarmag.ne...nstantin-popov/

[servkoval]

Честно говоря для меня постановка тема совершенно не актуальна. Но решил отметиться.
Если кто то из исполнителей пытается копировать исполнение на другом инструменте, если он не пытается изобразить ансамбль или оркестр, то мне кажется это не интересным.
Даже копирование на одном инструменте исполнения корифеев тоже не впечатляет.
Интересней трансформация произведения каждым исполнителем.
Сеговия когда для него писали известные композиторы (Понсе и другие) творчески подходил к их опусам и вроде даже и менял там ноты. Они при этом не возмущались, видимо боялись его авторитета.

[Maxim]

mikegor (07 Июнь 2020 - 10:00) писал:

Что касается пальцев, то тут есть неиспользованный ресурс:
https://guitarmag.ne...nstantin-popov/

Ну это про левую руку. Про правую это только мизинец, но его мало где реально использовать.

[Романс]

maikl5301 (07 Июнь 2020 - 09:51) писал:

Новаторские разработки гитаростроения, а также феноменальные новационные принципы баянистов и аккордеонистов приведут к эволюции человека в недалёком будущем !
И появятся два, три, да что там, и 6 новых пальцев !

Ваши пророчества уже сбываются.

[Mischa]

А меня вот этот гитарист вдохновляет:

[Mischa]

Но по большому счёту, если в репертуаре гитариста 90 процентов "сложноиграбельной" негитарной музыки, то вполне можно задуматься об освоении другого инструмента - такого, на котором эта музыка будет звучать полнее. а исполнение её - проще.

Диапазон (качественного) звучания гитары, как выразился один гитарист - это как короткое одеяло: укроешь шею, вылезут ноги из под одеяла, укроешь ноги - шея (грудь) голая. Поэтому, одним добавлением пальцев и струн тут не избавиться от проблем...

[Alex_Shishkin]

Maxim (07 Июнь 2020 - 09:33) писал:

Я не совсем понимаю как исполнять на Вашей гитаре оригинальные фортепианные ноты. Положим, диапазона хватит, но пианист играет десятью пальцами, а мы четырьмя. Т. Е далеко не везде мы можем взять все ноты, которые написаны в силу анатомии. Четыре, иногда пять нот одновременно, потолок - 6 нот.

Это опять чисто гитарный подход, у меня другой музыкальный. У гитары свои фактурные ограничения и фортепианные произведения в в рамки возможностей гитары укладываются в исключительных случаях если фактура фортепианного произведения соответствует возможностям гитары. Одна гитара фактически равна одной руке пианиста, поэтому либо обрезание фактуры уродующее произведение либо исполнение на двух и более инструментах.
Для кого важна именно гитара - уродование произведения норма. Для кого музыка - нет.
Виртуоз гитары демонстрирующий себя и свой инструмент использующий музыку в своих личных целях мне неинтересен.
Каким бы ни было качественным исполнение на гитаре при таком подходе звучащий музыкальный результат совершенно другой.

При использовании обычных гитар их может быть сколько угодно, их ресурсов все равно не хватит для достижения нужного результата.

[Maxim]

Alex_Shishkin (08 Июнь 2020 - 07:10) писал:

Maxim (07 Июнь 2020 - 09:33) писал:

Я не совсем понимаю как исполнять на Вашей гитаре оригинальные фортепианные ноты. Положим, диапазона хватит, но пианист играет десятью пальцами, а мы четырьмя. Т. Е далеко не везде мы можем взять все ноты, которые написаны в силу анатомии. Четыре, иногда пять нот одновременно, потолок - 6 нот.

Это опять чисто гитарный подход, у меня другой музыкальный. У гитары свои фактурные ограничения и фортепианные произведения в в рамки возможностей гитары укладываются в исключительных случаях если фактура фортепианного произведения соответствует возможностям гитары. Одна гитара фактически равна одной руке пианиста, поэтому либо обрезание фактуры уродующее произведение либо исполнение на двух и более инструментах.
Для кого важна именно гитара - уродование произведения норма. Для кого музыка - нет.
Виртуоз гитары демонстрирующий себя и свой инструмент использующий музыку в своих личных целях мне неинтересен.
Каким бы ни было качественным исполнение на гитаре при таком подходе звучащий музыкальный результат совершенно другой.

При использовании обычных гитар их может быть сколько угодно, их ресурсов все равно не хватит для достижения нужного результата.

Я так и не понял из Вашего поста что оригинального можно сыграть на Вашей гитаре? Чаще всего, есть места в оригинальных произведениях, где нот звучит больше, чем пальцев на руке. И тут не поможет движущийся каподастр или дополнительный диапазон.

[maikl5301]

Alex_Shishkin (08 Июнь 2020 - 07:10) писал:

Для кого важна именно гитара - уродование произведения норма. Для кого музыка - нет.

Признавайтесь, вы вообще гитару любите или вас мама в детстве насильно на нее отдала, а хотели на фортепиано ?