[Wladislaw]

Успокойтесь, Бах никогда не писал ни для гитары, ни для лютни. "Чакона" написана для скрипки соло, а сюиты на самом деле написаны для клавишной лютни

Сообщение отредактировал Wladislaw: 23 Июль 2018 - 19:48

[Исраэль]

Wladislaw (23 Июль 2018 - 19:47) писал:

Успокойтесь, Бах никогда не писал ни для гитары, ни для лютни. "Чакона" написана для скрипки соло, а сюиты на самом деле написаны для клавишной лютни

Оспаривать не буду, но хочу заметить следущее. фактура в сюитах, о которых идёт речь, не похожа на Фактуры клавишных сочинений Баха и не похожа на его сочинения для смычковых инструментов. Фактура в этих сюитах недостаточно "наполненная" для клавишных и уж очень "густая" для смычковых. Остаётся, всё же, что они написаны для лютни, несмотря на то, что Бах сочинял эти сюиты играя их на клавишном нструменте, который подражал звукам лютни.

Сообщение отредактировал Исраэль: 24 Июль 2018 - 09:19

[SergikMak]

Полностью согласен с Исраэлем. Если посмотреть ноты Баха, написанные для клавира, то в них партии левой и правой руки находятся в примерном равновесии. В "лютневых" же произведениях фактура правой руки более плотная, что характерно для щипковых инструментов. (Точнее, партия левой руки соответствует работе большого пальца пр. руки при игре на щипковом инструменте, а партия правой руки - остальным трём пальцам правой руки).

Сообщение отредактировал SergikMak: 24 Июль 2018 - 09:36

[hsk]

Да как тут успокоиться. Есть список инструментов, который остался после смерти Баха и лютня там есть. По некоторым слухам оценили её даже дороже баховских клавесинов.
Вообще же безапелляционные заявления относительно вещей, тёмных даже для профессионалов, всегда умиляют.
Единственное, что мы можем сказать с уверенностью - Бах ничего(или почти ничего) не писал для пианино. Однако же...
Хотя где Бах, где лютня, где Орехов. Я потерялся уже. Ну ладно бы в теме о Вавилове.
По теме - я надеюсь и почти уверен, что семиструнники калибра Сергея Дмитриевича Орехова у нас ещё будут.
Иначе как чудом его феномен не объяснить, а это значит, что кто-то там наверху печётся о семиструнке.

[lubitel]

hsk (24 Июль 2018 - 09:40) писал:

Да как тут успокоиться. Есть список инструментов, который остался после смерти Баха и лютня там есть.

Возможно он хотел научиться играть, чтобы уметь записывать произведения для лютни в табулатуре, как тогда было принято у лютнистов.
А так из сохранившихся манускриптов достаточно ясно, что он сочинял для лютни, записывая в клавирной нотации.

Сообщение отредактировал lubitel: 24 Июль 2018 - 11:06

[hsk]

Чтобы освоить табулатуру и дня много. Чтобы научиться играть не хватит и жизни. Сомнительно. Ну обратился бы к Вайсу, тот за час всё расписал.
В общем темна вода, да это и неважно. Все эти придирки относительно инструментов, стремления сыграть всё в диапазоне и до ноты, всё это изобретение недавнего времени. Барочные музыканты были проще и играли всё, что игралось на том, на чём могли. Пиетета и преклонений было поменьше

[SergikMak]

hsk (24 Июль 2018 - 14:05) писал:

Чтобы освоить табулатуру и дня много. Чтобы научиться играть не хватит и жизни. Сомнительно. Ну обратился бы к Вайсу, тот за час всё расписал.
В общем темна вода, да это и неважно. Все эти придирки относительно инструментов, стремления сыграть всё в диапазоне и до ноты, всё это изобретение недавнего времени. Барочные музыканты были проще и играли всё, что игралось на том, на чём могли. Пиетета и преклонений было поменьше

Это потому что в то время понятие "академизм" еще не изобрели... Хотя академии уже были.

[lubitel]

hsk (24 Июль 2018 - 14:05) писал:

Чтобы освоить табулатуру и дня много. Чтобы научиться играть не хватит и жизни. Сомнительно. Ну обратился бы к Вайсу, тот за час всё расписал.
В общем темна вода, да это и неважно. Все эти придирки относительно инструментов, стремления сыграть всё в диапазоне и до ноты, всё это изобретение недавнего времени. Барочные музыканты были проще и играли всё, что игралось на том, на чём могли. Пиетета и преклонений было поменьше

В целом согласен, кроме скорости и грамотности освоения табулатурной записи. Табулатура тем и хороша, что это одновременно и аппликатура. А для этого играть надо на инструменте, иначе конфуза не избежать. Например, как играют сексты на гитаре скрипачи? Так же как у себя на скрипке - на соседних струнах. Когда это видишь, то глаза вырастают до 7-и копеек .

[hsk]

Я немного утрировал, конечно. Я полностью согласен. Механический перенос нот в табулатуру невозможен, нужно знать позиции и переходы. Для этого нужно знать приёмы и традиции. Зачастую и лютнисты играли и играют не совсем так, как сыграл бы современный гитарист, хотя современная техника кажется и удобнее (я о левой руке), нам остаётся лишь пробовать понять почему так. Если же вспомнить про всякие значки в табулатурах... Без практики и знаний - никуда.
Наличие инструмента для перевода без умения играть очень слабое подспорье, остаётся заключить, что Бах и в самом деле мог* что-то изобразить на лютне. Иначе она ему совершенно не нужна. Иного объяснения я просто не вижу.
Да и сама необходимость перевода в табулатуру. Не надо путать барочных лютнистов с современными ютуб-попрошайками - "Нету ли табов". Ноты они знали прекрасно.

(*для меня не будет трагедией, если я ошибаюсь. Умел ли кто-то там играть на лютне или гитаре, или не умел, никак не умаляет эти прекрасные инструменты)

Сообщение отредактировал hsk: 26 Июль 2018 - 09:19

[lubitel]

hsk (26 Июль 2018 - 09:18) писал:

(*для меня не будет трагедией, если я ошибаюсь. Умел ли кто-то там играть на лютне или гитаре, или не умел, никак не умаляет эти прекрасные инструменты)

Насчёт трагедии быть невежественным для личного употребления, возможно и так. Но на профессиональном уровне я не так уверен. Вот, например, я пишу в программе к ученическому конкурсу: И.С. Бах Прелюдия для лютни BWV_999. И завуч(пианистка) категорично заявляет: "Это прелюдия для фортепиано, так что слова "прелюдия для лютни" убрать". Т.е. она настолько невежественна в школьном фортепианном репертуаре, что не читала хотя бы сноску к этой Прелюдии, которая есть в каждом современном издании. А уж то, что основой печатной версии служит рукопись ученика Баха Кёльнера, где прямо написано на титуле: "Прелюдия для лютни", этого она, ясное дело, не знает.
Если бы это было сказано мне прямо, то я бы вправил ей мозги, а так я узнал это позднее через зав.отделом, которая баянистка и лыка в этом не вяжет абсолютно. Так что буду повторять эту провокацию в следующий раз.

[hsk]

Цитата

Эта профессорша — только жалкий пример того, как много в жизни несчастных, которые занимают в жизни не то место, которое им занимать следует

Д. Хармс

Видел я на амазоне сборник гитарных переложений Баха, на обложке известный портрет Баха, но изменён таким образом, что он держит гитару. Вот его и нужно распространять в муз. школах.

Сообщение отредактировал hsk: 26 Июль 2018 - 14:46

[Исраэль]

Исраэль (23 Июль 2018 - 13:06) писал:

SergikMak (23 Июль 2018 - 09:42) писал:

Катаксей (22 Июль 2018 - 10:44) писал:

SergikMak (21 Июль 2018 - 22:55) писал:

Катаксей (21 Июль 2018 - 17:49) писал:

И вот представьте себе, С.Орехов вот эти "попсовые" вещи на 7-струнной гитаре играл бы. Ужас-то какой!

Зачем ему это было делать? Чтобы стать еще одним из миллионов гитаристов, играющих Баха?

Миллион (1000000) 7-струнников, играющих Баха, вряд ли наберется.

Миллион семиструнников вообще вряд ли наберется, хорошо бы, чтобы тысяча набралась. Я писал про миллион гитаристов, ведь для слушателя, по большому счету, нет дела до количества струн. А так Баха играли и играют и на 8-, 10-, 11-струнных гитарах и на 13-струнных лютнях, и на арфах и на чем только нет.

Вот, например:



Улыбнуло наличие у парня частичного каподастра на втором ладу. Кто-нибудь из знатоков Баха может объяснить зачем? Я, например, сразу понял.

А вообще есть предложение перестать флудить и писать по теме. Если зудит обсудить преимущества и недостатки соль-мажорного семиструнного строя перед т.н. "классическим" - милости прошу в соответствующие ветки форума.

Хватит мазать грязью имя Сергея Дмитриевича Орехова. Ибо сказано: "Ведь и на солнце есть пятна, но глаза людей ... способны видеть только мелкие изъяны и слепы к яркому блеску небесных светил." (Ш. Бронте)

До диез минор? К чему это? Что хотел сказать поэт?

Вот, что оказалось, а я не знал - https://ru.wikipedia...%82%D0%BE%D0%BD