[Wladislaw]

Повторяю вопрос:

Вы хоть раз в жизни слышали в хорошей системе профессиональный (!) магнитофон на германиевых транзисторах с лентой на 38-й скорости?

Мы не говорим о бытовухе! В профессиональные магнитофоны ставили малошумящие транзисторы!

[SergikMak]

У меня встречный вопрос: скажите пожалуйста, не считаете ли вы, что Земля плоская? Нет, серьёзно? Я вполне разделяю мнение, что инженерам, умевшим в 70-х годах прошлого века разработать и собрать хоть что-то достойное на германиевых приборах надо было ставить памятник при жизни, но сейчас-то зачем так себя мучать? Это какая-то новая религия. Рационального объяснения здесь нет. Я могу понять людей, предпочитающих ламповое оборудование полупроводниковому, у них есть резон. Но предпочесть германиевые диффузионно-сплавные приборы современной элементной базе?

[Maxim]

Скажите, кто-то из здесь дискутирующих имеет соответствующую профессиональную подготовку всмысле схемотехники 70х? Может набросать на салфетке принципиальную схему телевизора тех годов или хотя бы приличного радиоприемника?

[Wladislaw]

Во-первых, не в 70-х, а в 1960-х. Во-вторых, германиевые транзисторы по звучанию очень близки к лампам и, по моему опыту, перегружаются так же. В-третьих, следовательно, никто себя не мучает.

Ну что вы за люди. Сами ничего своими ушами не слышали как следует, но мастера теоретизировать. Эту технику надо СЛУШАТЬ, а не смотреть на ТТХ и не вспоминать, как когда-то слушали бытовуху. О бытовухе забудьте: здесь речь идёт о профессиональной аппаратуре, это другой мир.

[servkoval]

Maxim (27 Июль 2018 - 10:09) писал:

Скажите, кто-то из здесь дискутирующих имеет соответствующую профессиональную подготовку всмысле схемотехники 70х? Может набросать на салфетке принципиальную схему телевизора тех годов или хотя бы приличного радиоприемника?

А зачем знать схемотехнику? Тут зрители, я хотел сказать слушатели голосуют за то кто из двух гладиаторов победил - цифра или аналог.

[SergikMak]

Maxim (27 Июль 2018 - 10:09) писал:

Скажите, кто-то из здесь дискутирующих имеет соответствующую профессиональную подготовку всмысле схемотехники 70х? Может набросать на салфетке принципиальную схему телевизора тех годов или хотя бы приличного радиоприемника?

Я не схемотехник, но в молодости несколько лет проработал на заводе, выпускающем микросхемы и полупроводниковые приборы, в конструкторском бюро. Поэтому в свое время вполне себе разбирался в физике полупроводников и технологии их изготовления. Сейчас, конечно, многое подзабылось, но основные положения еще помню. Во всяком случае разницу между диффузионно-сплавной и планарной технологиями понимаю, могу объяснить чем германий принципиально отличается от кремния и т.д. и т.п., хотя превращать форум в цитирование учебников для вузов радиотехнических специальностей не хочу.
Помимо схемотехнических проблем, надо понимать, что любой магнитофон - сложное механическое изделие. А любая механика, как не крути, со временем изнашивается: поверхности трущихся деталей стачиваются, утрачивая форму, резинотехнические изделия усыхают и теряют эластичность, подшипники изнашиваются, смазка высыхает, скапливающаяся пыль служит абразивом и дополнительно усугубляет износ деталей. Электронная начинка тоже стареет - припой со временем окисляется, контакты - тоже, электролитические конденсаторы - пересыхают, и т.д. и т.п. Думать, что можно купить аппарат 40 - летней давности и, не вкладывая дополнительных затрат, иметь на нем сразу же отличный звук может только дебил. В приведенном мною ранее ролике про магнитофон STM-310 достаточно подробно описано, сколько труда и дополнительных затрат надо вложить, чтобы заставить эту технику нормально работать. За эти же деньги можно купить нормальную новую вертушку, если так уж сильно хочется слушать качественный аналоговый звук. Винила в продаже сейчас полно.
Вообще, вся эта радиотехническая "геронтофилия" напомнила хайп среди автолюбителей о якобы "неубиваемых" немцах. В сети есть такой товарищ, Стас Асафьев, который специально для демонстрации купил Ауди за 250-300 тыров (точно не помню) в очень приличном состоянии, а потом вложил еще 500, чтобы заставить ее нормально бегать. В результате вышел на общую сумму, достаточную для покупки нового или почти нового беспроблемного корейца. Тоже самое и с древними мафонами.
Я не против качественного аналогового звука, но надо понимать, что за качество надо платить.

[Wladislaw]

Цитата

В приведенном мною ранее ролике про магнитофон STM-310 достаточно подробно описано, сколько труда и дополнительных затрат надо вложить, чтобы заставить эту технику нормально работать.

Да не нужно ничего вкладывать: она и так нормально работает.

Конечно, может быть, это мне всё время так везёт?

А в общем и целом, слушайте-ка вы и дальше китайскую цифру и пишитесь в неё же. Пластиковый звук - как раз для вас.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 27 Июль 2018 - 11:12

[SergikMak]

Wladislaw (27 Июль 2018 - 11:09) писал:

Цитата

В приведенном мною ранее ролике про магнитофон STM-310 достаточно подробно описано, сколько труда и дополнительных затрат надо вложить, чтобы заставить эту технику нормально работать.

Да не нужно ничего вкладывать: она и так нормально работает.

Конечно, может быть, это мне всё время так везёт?

А в общем и целом, слушайте-ка вы и дальше китайскую цифру и пишитесь в неё же. Пластиковый звук - как раз для вас.

Может и везет, а может вы просто не слышали современной студийной техники.
А вообще, в детстве мне больше всего нравился приятный теплый и бархатистый звук, который издавало вот это устройство (наверно за счет большого ящика):



Если бы я его услышал сейчас, возможно, изменил бы свое мнение, поэтому не хочу. Пусть светлые воспоминания детства остаются в прошлом, а магнитофонами я за свою жизнь наелся сполна.

[maikl5301]

Я уже несколько раз спрашивал: какое имеет значение аналоговая технология, тем более в супер дорогой профессиональной аппаратуре, для простых "домашних" любителей музыки и как она вообще может в наше время иметь успех широкого распространения, кроме как у 0,0005 % аудиоманьяков, для которых имеет значение в первую очередь немыслимое качество звука перед собственно музыкальным материалом ?

[hsk]

А я бы ещё спросил: какой смысл имеет эта дискуссия для простых "домашних" музыкантов.
Вот докажут мне тут вдруг, что аналог рулит. Что дальше? Я с большим удовольствием потрачу несколько* килоевро на новый инструмент, чем на ящик с бобинами. А к нему ещё колонки, усилитель, провода...
* Читаю и вспоминаю юмореску Карцева про раков "если бы у меня вчера было 3 рубля"

[SergikMak]

Я кажется, понял, откуда пошла "германиефилия", со статей типа вот этой: ГЕРМАНИЙ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
Автор, не сильно разбирающийся в свойствах полупроводников пихает в статью таблицу пресловутых свойств, и делает сакраментальный вывод:

Цитата

Из таблицы видно, что подвижность электронов и дырок, продолжительность жизни электронов, а также длина свободного пробега электронов и дырок значительно выше у германия, а ширина запрещенной зоны ниже, чем у кремния. Известно также, что падение напряжения на переходе p-n составляет 0,1 — 0,3 В, а на n-p — 0, 6 — 0,7 В, из чего можно сделать вывод, что германий является гораздо лучшим «проводником», чем кремний, а следовательно, и каскад усиления на транзисторе p-n-p имеет значительно меньшие потери звуковой энергии, чем аналогичный на n-p-n.

Вот ведь дебил!
Речь в таблице идет о подвижности, продолжительности жизни и длине свободного пробега СОБСТВЕННЫХ носителей заряда в беспримесных полупроводниках! Но не менее важным фактором чем время жизни, подвижность, и длина пробега является концентрация собственных носителей, о которой автор почему-то не упомянул а ведь проводимость материала пропорциональна произведению концентрации носителей заряда на их подвижность. Так вот, по данным Википедии, для кремния концентрация собственных носителей заряда в при нормальных условиях составляет около 1,5·10¹⁰ см⁻³, а для германия собственная концентрация n_i=2,33·10¹³ см⁻³
Иными словами, в германии в нормальных условиях почти в тысячу раз больше собственных носителей заряда, к тому же и более "шустрых"!
Германий действительно - в тыщу раз лучший проводник, чем кремний, и поэтому он ХУЖЕ как материал для полупроводниковых приборов!
Дело в том что работа полупроводников основана на переходах между областями ПРИМЕСНОЙ, несобственной проводимости. Чем больше примесей ввели, грубо говоря, тем большую концентрацию носителей получили. Превышение концентрации примесных носителей над концентрацией собственных носителей составляет порядки величин. (Для альтернативно одаренных объясняю: один порядок означает превышение в 10 раз, 2 порядка - в 100 раз, три порядка - в 1000 и т.д.). Собственная проводимость в данном случае является вредным фактором - она обусловливает токи утечки в полупроводнике. Поэтому германий хуже.
Вторая причина, по которой германий хуже - это то, что он вырождается в собственный проводник при значительно более низкой температуре, чем кремний.
Хотя низкое напряжение на открытом p-n переходе, действительно преимущество, но вышеуказанные недостатки его многократно перевешивают.
Ну и наконец, кто-нибудь может объяснить, что такое "потери звуковой энергии" в электрической цепи, где никакой звуковой энергии нет в помине???

[Maxim]

SergikMak (27 Июль 2018 - 11:30) писал:

Wladislaw (27 Июль 2018 - 11:09) писал:

Цитата

В приведенном мною ранее ролике про магнитофон STM-310 достаточно подробно описано, сколько труда и дополнительных затрат надо вложить, чтобы заставить эту технику нормально работать.

Да не нужно ничего вкладывать: она и так нормально работает.

Конечно, может быть, это мне всё время так везёт?

А в общем и целом, слушайте-ка вы и дальше китайскую цифру и пишитесь в неё же. Пластиковый звук - как раз для вас.

Может и везет, а может вы просто не слышали современной студийной техники.
А вообще, в детстве мне больше всего нравился приятный теплый и бархатистый звук, который издавало вот это устройство (наверно за счет большого ящика):



Если бы я его услышал сейчас, возможно, изменил бы свое мнение, поэтому не хочу. Пусть светлые воспоминания детства остаются в прошлом, а магнитофонами я за свою жизнь наелся сполна.

Коллега вы забыли про тёплый ламповый зеленый глаз, кой присутствовал в этих девайсах, светимшись в темноте.
Как сейчас помню - деревянный бабушкин дом, мы легли спать, но оставили включенной такую радиолу. Там передавали душевные военные песни, а таинственный зеленый глаз, немного похожий на огонёк такси, завершал антураж.

[SergikMak]

Maxim (27 Июль 2018 - 16:42) писал:

Коллега вы забыли про тёплый ламповый зеленый глаз, кой присутствовал в этих девайсах, светимшись в темноте.
Как сейчас помню - деревянный бабушкин дом, мы легли спать, но оставили включенной такую радиолу. Там передавали душевные военные песни, а таинственный зеленый глаз, немного похожий на огонёк такси, завершал антураж.

Как же про это можно забыть? Просто это уже чересчур сокровенные воспоминания...

[Wladislaw]

Цитата

Может и везет, а может вы просто не слышали современной студийной техники.

Интересно, для кого я несколько раз написал, что слушал на одной студии систему Merging Pyramix в DSD128 на трёхканальном усилителе Bryston и АС B&W?

Цитата

Я кажется, понял, откуда пошла "германиефилия", со статей типа вот этой: ГЕРМАНИЙ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО

Вы, вообще-то, по-русски читать умеете? Я же пишу, что технику нужно СЛУШАТЬ! И магнитофон этот я покупал после многократного прослушивания. Меня очень впечатлил звук, вот я и купил M5b, заплатил 40000 рублей. А за новые с хранения "блины" для него заплатил 13000 рублей, покупал из Германии. За километр профессиональной ленты плачу 1000 рублей, это дёшево.

Цитата

какое имеет значение аналоговая технология, тем более в супер дорогой профессиональной аппаратуре, для простых "домашних" любителей музыки и как она вообще может в наше время иметь успех широкого распространения, кроме как у 0,0005 % аудиоманьяков

То есть, по-Вашему, винил выпускается и продаётся для "0,0005 % аудиоманьяков"? Вы понимаете, о чём пишете?

Вы не простые, а простоволосые.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 27 Июль 2018 - 19:30

[Катаксей]

Wladislaw (27 Июль 2018 - 19:21) писал:

Вы не простые, а простоволосые.

Во они опростоволосились! Так им и надо!

[Wladislaw]

Катаксей, впервые вижу таких... как бы это сказать, чтобы остаться на форуме... В общем, "тёмный лес поднялся до небес".

Сообщение отредактировал Wladislaw: 27 Июль 2018 - 19:46

[msu]

Wladislaw (27 Июль 2018 - 19:46) писал:

Катаксей, впервые вижу таких... как бы это сказать, чтобы остаться на форуме... В общем, "тёмный лес поднялся до небес".

Вы напрасно так переживаете, мы ведь в свободной стране живем - кто-то одно слушает кто-то другое, а кто-то и сам творит.
Вам ведь никто ничего не запрещает, пусть же и каждый и слушает то,что ему нравится.

[Wladislaw]

Просто сейчас у многих - в первую очередь у тех, кто не ленится и кому не пофиг на звук - появляется возможность купить магнитофоны, которые до этого никогда себе не могли позволить купить или о которых даже не слышали. Потому что раньше такая техника стоила баснословные суммы, а теперь - намного дешевле.

[SergikMak]

Однако синдром ТЛЗ уже описан в разнопедиях.
А вот о существовании германиефилии я до вчерашнего дня не догадывался.
Цитата:

Цитата

Строго говоря, германиефилия отдельной дисциплиной не является, так как существует только внутри «транзисторного» лагеря, однако клиническая картина болезни настолько схожа с сабжевой, что заслуживает отдельного упоминания здесь.

«
А ничего делать не надо с ушами, уши тут не причем. Просто Германий звучит более низкочастотно, и действительно в УНЧ это явно выражено, особенно на фугах Баха.
»

Суть ее в том, что некоторые поциенты утверждают, что германиевые транзисторы меньше искажают звук, звучат теплее и ламповее, в результате чего не оставляют ни малейшего шанса кремниевым приборам. Особого смысла в этом нет — единственное преимущество германиевых транзисторов состоит в меньшем, чем у кремниевых, падении напряжения на открытом pn-переходе, что позволяет несколько уменьшить искажения типа «ступенька», оставаясь в классе АВ или В (при этом использование ОС позволяет их уменьшить, а переход в класс «А» — устранить полностью независимо от материала транзисторов). А вот все остальные параметры (и не только звуковые, но и эксплуатационные — предельная мощность, экономичность, температурный диапазон, надёжность…) многократно хуже, чем у кремниевых. Есть мнение, что данный семикондукторный фетиш ни что иное, как средство поднятия ЧСВ, ибо деталек год от года становится все меньше — как и девайсов, из которых их можно выдрать. Факт обладания редкими радиодеталями сам по себе повод для фаллометрии, а если эта кучка хлама еще и худо-бедно работает — то показатель ЧСВ вообще рвется в небеса.

[Wladislaw]

Не надо забывать о кумулятивном эффекте: если полминуты посравниваешь звучание цифры со звучанием аналога, то вроде бы цифра звучит ровненько, вроде бы офигеть как детально, - а потом, при длительном прослушивании, которое занимает некоторое количество времени в день 365 дней в году, эта самая офигенная детализация, которой в реальной жизни нет (так же, как нет и абсолютной "цифровой" тишины), выходит слушателю боком, от неё у здорового человека начинает болеть голова, хочется выключить, переключить на другой трек и т.п. Тогда как при прослушивании аналоговой записи этого нет, музыка воспринимается как Музыка, а не как то, что необходимо прослушать под страхом расстрела.

То же самое и с кино. Кумулятивный эффект проявляет себя и там. Сейчас много чего снимают на цифру, почему-то называя это кино, хотя на самом деле это видео. Вот и смотрим мы видеофильмы, а не кинофильмы. Картинка не та, свет не тот, цвета кожи не те, всё выглядит как-то топорно. Топорная картинка, топорный звук - это про цифру. Нет искусства.

А о разных "-филиях" пишут люди, как правило, недалёкие. Видимо, сейчас время такое: время, в котором правят и вес имеют недалёкие люди небольшого ума, которые, как правило, пофигисты и которым искусство безразлично.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 27 Июль 2018 - 22:59