[Катаксей]

Да и на гитаре можно играть как на ударном (приемы тамбурин, барабанная дробь,
удары по деке, по обечайке, по струнам и т.д.).

Сообщение отредактировал Катаксей: 05 Сентябрь 2015 - 18:50

[BorisGrig]

Антон_К (05 Сентябрь 2015 - 17:28) писал:

BorisGrig (05 Сентябрь 2015 - 12:51) писал:

Лютневая BWV 995 = виолончельной BWV 1011

Ага, спасибо!
Ещё есть теория, что некоторые виолончельные сиюты сочинил не Бах, а его вторая жена. Типа есть автограф только её руки, а мужинёк и так много понаписал всего.

А ещё можно предположить, что "Войну и мир" Написала Софья Андреевна - она 7 раз её переписала. Любящая женщина становится рабыней.

[Антон_К]

BorisGrig (05 Сентябрь 2015 - 20:40) писал:

А ещё можно предположить, что "Войну и мир" Написала Софья Андреевна - она 7 раз её переписала. Любящая женщина становится рабыней.

Не, ну а вдруг? Представьте? =)))
Софья Андревна тоже ведь пописывала.

[BorisGrig]

Антон_К (05 Сентябрь 2015 - 21:07) писал:

BorisGrig (05 Сентябрь 2015 - 20:40) писал:

А ещё можно предположить, что "Войну и мир" Написала Софья Андреевна - она 7 раз её переписала. Любящая женщина становится рабыней.

Не, ну а вдруг? Представьте? =)))
Софья Андревна тоже ведь пописывала.

А что? Вот и хорошо - в моём классе не висел бы портрет бородатого мужика с прокурорским взглядом, висел портрет, смягчающий наши нравы...

[massandra]

BorisGrig (04 Сентябрь 2015 - 06:11) писал:

massandra (04 Сентябрь 2015 - 04:22) писал:

Судя по отзывам, есть некоторое эмоциональное непонимание, поэтому еще раз обозначу по теме. Сеговия сделал большую работу переложив Чакону для скрипки соло на гитару. К тому времени уже было переложение Бузони для ф-но и, я полагаю, что это ему помогло в работе. Основу же музыкальной трактовки он взял у скрипачей. Для особо ревнивых его почитателей отмечу, что ничего зазорного в этом нет. Почему бы не позаимствовать удачную трактовку? Тем более, что хороший музыкант все равно привнесет в нее свое. Но, дело в том, что я не считаю эту трактовку удачной, что и попытался раскрыть в прошлом сообщении.
"Доводы" из арсенала оппонентов. BorisGrig: "прячетесь за анонимностью; хотите укусить великана; кагор полная дрянь и вином-то не является; администраторам стоит присмотреться к безымянным любителям укусить исподтишка..." Oleg63surkov: "Бред какой-то; не густо; нравится поливать грязью великих..." RDVL: "у Вас по- Одиссеевски заткнуты уши; это Ваши проблемы; лечатся умеренным потреблением тех самых вин..."
Очень содержательно и главное - в тему. Прямо - "в мире мудрых мыслей"!
На двух из них вынужден остановиться подробнее. BorisGrig цитата:"...кто хочет, тот пусть отвечает любителю кагора (кстати, полная дрянь и вином-то не является)..." - BorisGrig, я думаю, Вам срочно надо донести эту мысль до Московского Патриархата РПЦ! То-то там смутятся, когда поймут, что веками причащались "не вином, а полной дрянью"... Вообще, прежде чем нажать кнопку "отправить" Вы думайте что написали. Вы даже не замечаете как, из духа противоречия, походя оскорбили всех православных форумчан. Аккуратнее, так можно и под статью попасть (148 УК РФ) за оскорбление религиозных чувств верующих (лишение свободы на срок до 1 года)!
Oleg63surkov, сосредоточьтесь и читайте внимательно. Тема называется "Чакона Баха", а не "Проделки великого Сеговии (Ваши слова)". Не флудите, пожалейте мое время и участников форума. Заранее спасибо.
И еще. Помните? - "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"!

Не, не могу молчать.
Мой долг атеиста - защитить верующих.
В церкви вино не пьют! Это - богохульство!
В церкви причащаются крови и тела Христа, в которые превращаются вино и хлеб.
Я так полагаю, о вкусе здесь и речи нет.
А вот российский кагор - это винный напиток на основе кипячённой мезги. Сахара в нём- держись диабет.
А вот благородное сухое вино:
"Согласно французской системе Контроля подлинности происхождения, Кагором считается красное вино, произведённое в районе города Каор в долине реки Ло, не менее чем на 70% из винограда сорта Мальбек. Остальные 30% составляют сорта Мерло и Таннат (англ.)русск.. Виноградники расположены на террасах на берегах реки Ло и на окрестных холмах[1]. Белые и розовые вина, произведённые в том же районе, не называются кагором. Кагор имеет достаточно тёмный цвет (в старину назывался «чёрное вино»)."
Вы бы ещё Изабеллу вином назвали!
Рекомендую аргентинский Мальбек 6-ти месячной выдержки - конечно, в разы дороже, но уже данные настоящего вина.
А вообще, Массандра, ты меня насмешила. Почитал я текущий реестр наших прегрешений и мне стало смешно. Но - не интересно.
Ну, ведь неумно и всё тут!
Очевидно лишь желание самоутвердиться. Ведь ни одной дельной мысли по поводу Чаконы сказано не было.
Вам бы, Массандра, отвлечься от пристрастия к разборкам и просто и внятно рассказать, что такое для Вас Чакона. Не Сеговию поносить, а своё предложить.
Только нечего Вам предлагать. Пустую душу дрязгами не наполнишь.

Напрасно не промолчали. Вот, Лев Николаевич не "мог молчать" и это довело его до отлучения от церкви. Правда, Вам как атеисту в настоящее время это пока не грозит.
По католическому учению, действительно, в таинстве священнодействия хлеб и вино меняют свою сущность - латинское «transsubstantiatio», буквально — «изменение по сущности». В ортодоксальном учении сущность хлеба и вина в таинстве Евхаристии сохраняется, хлеб и вино не изменяют свои природные качества. В РПЦ на богослужении традиционно используется вино кагор, а не, как вы пишите " полная д...ь (которая) и вином-то не является".
Не ставьте себя в глупое положение, не судите о предмете в котором не разбираетесь.
Пишите лучше о музыке.

[brazileiro]

Массандра,не серчайте на дурацкие подколы,это всё ерунда))Мы все лишь песчинки в мировой пустыне,как и наши понимания истины.А вино массандровское - хорошее,и пусть болваны завидуют.

[massandra]

oleg63surkov (04 Сентябрь 2015 - 06:53) писал:

massandra (04 Сентябрь 2015 - 04:22) писал:

Oleg63surkov, сосредоточьтесь и читайте внимательно. Тема называется "Чакона Баха", а не "Проделки великого Сеговии (Ваши слова)". Не флудите, пожалейте мое время и участников форума. Заранее спасибо.
И еще. Помните? - "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"!

Уважаемый,'massandra' Вы сначала тему читали??? Первые посты. Или так по верхам. Я в этой теме уже лет 5-6, не меньше. Однажды её даже реанимировал, после длительного застоя.
А под "Проделками великого Сеговии" (мои слова)", я имел ввиду всё то, что Вы ему ставите в вину (не так переложил, не так сыграл, здесь не так, тут не так). Неужели это не понятно. Очень жаль, что до Вас это так не дошло.
Кстати, Вы обещали подробный разбор спорных мест в трактовке МАЭСТО. Где, в какой вариации что-то не так.
А флудите как раз Вы, уводя форумчан от темы "Чакона Баха" далеко не в ту сторону.
Если не хотите обсуждать спокойно и конструктивно свои взгляды, имейте мужество сказать: "С моей стороны обсуждение закрыто". Так будет честнее. Спасибо за понимание.

Oleg63surkov, Вы либо не хотите меня услышать, либо у Вас такой метод вести дискуссию, либо что?..
Во-первых, где я писал "не так переложил, не так сыграл, здесь не так, тут не так"?
Во-вторых, где я "обещал подробный разбор спорных мест в трактовке МАЭСТРО?"
Или Вы меня с кем-то путаете?
Во всех сообщениях я говорил о художественной интерпретации произведения! Какой "разбор", каких "мест"? С первого и до последнего такта все не так. Ноты - те, музыка - не та! Все мои сообщения об этом. Перечитайте внимательно. Всего доброго.

brazileiro (08 Сентябрь 2015 - 02:53) писал:

Массандра,не серчайте на дурацкие подколы,это всё ерунда))Мы все лишь песчинки в мировой пустыне,как и наши понимания истины.А вино массандровское - хорошее,и пусть болваны завидуют.

Спасибо на добром слове!

[Исраэль]

Тут спор о правильной трактовке Чаконы, а меня заинтересовал такой абзац из книги: С "манерами" и без оных
107 (III/751)
"Пальшау, -- сказал <Карл Филипп Эмануэль> Бах, -- играет мои вещи плохо, техника его неисправима, он играет гораздо более трудные вещи, чем мои, но -- я всегда, когда он бывал у меня, советовал ему поиграть вещи моего отца, где дело просто-напросто в том, чтобы подпадать[, куда следует]".
[M. Клаудиус -- Г. В. фон Герстенбергу. -- Гамбург, 4.XI. 1768 г.] 91

Я и раньше читал, что сам И.С. Бах так советовал играть его музыку, т.е. играть каждую ноту точно вовремя и всё будет в ажуре, но на этот его совет не давали источник. Итак: "надо просто подпадать", а Сеговия умышленно не подпадал во многих местах в Чаконе.
http://web.archive.o...umente.html#080

Сообщение отредактировал Исраэль: 08 Сентябрь 2015 - 08:36

[bugrov]

Исраэль (08 Сентябрь 2015 - 08:33) писал:

Тут спор о правильной трактовке Чаконы, а меня заинтересовал такой абзац из книги: С "манерами" и без оных
107 (III/751)
"Пальшау, -- сказал <Карл Филипп Эмануэль> Бах, -- играет мои вещи плохо, техника его неисправима, он играет гораздо более трудные вещи, чем мои, но -- я всегда, когда он бывал у меня, советовал ему поиграть вещи моего отца, где дело просто-напросто в том, чтобы подпадать[, куда следует]".
[M. Клаудиус -- Г. В. фон Герстенбергу. -- Гамбург, 4.XI. 1768 г.] 91

Я и раньше читал, что сам И.С. Бах так советовал играть его музыку, т.е. играть каждую ноту точно вовремя и всё будет в ажуре, но на этот его совет не давали источник. Итак: "надо просто подпадать", а Сеговия умышленно не подпадал во многих местах в Чаконе.
http://web.archive.o...umente.html#080

Парадокс: Сеговия играл Баха, мягко говоря, не совсем так, как было задумано (зафиксировано в тексте длительностями) Бахом, а от своих учеников требовал точного исполнения своего замысла. И не в технике, что было бы естественно, а именно в трактовке.

Сообщение отредактировал bugrov: 08 Сентябрь 2015 - 09:05

[bugrov]

[quote name='bugrov' timestamp='1399980710' post='139320'
Позволю себе автоцитату:
" Почему-то мы не задумываемся: ощущал ли Бах в 16-тактной первой части аллеманды квадратность? Обязательно ли исполнителю эту квадратность ощущать? Не понимать умом, а именно физически ощущать? Как развить в себе такое макроритмическое чувство? Почему в Чаконе 32 (4 по 8) восьмитактов? Нужно ли ощущать их границы, если фраза переходит из восьмитакта в восьмитакт? Если мажор сменяет минор не строго посередине пьесы? Чувствовал ли Бах квадрат в Чаконе, и как его почувствовать исполнителю? Боюсь, что мы очень недооцениваем трудность Баха, и вообще копаем не туда."

Сообщение отредактировал bugrov: 08 Сентябрь 2015 - 09:12

[Антон_К]

Исраэль (08 Сентябрь 2015 - 08:33) писал:

Тут спор о правильной трактовке Чаконы, а меня заинтересовал такой абзац из книги: С "манерами" и без оных
107 (III/751)
"Пальшау, -- сказал <Карл Филипп Эмануэль> Бах, -- играет мои вещи плохо, техника его неисправима, он играет гораздо более трудные вещи, чем мои, но -- я всегда, когда он бывал у меня, советовал ему поиграть вещи моего отца, где дело просто-напросто в том, чтобы подпадать[, куда следует]".
[M. Клаудиус -- Г. В. фон Герстенбергу. -- Гамбург, 4.XI. 1768 г.] 91

Я и раньше читал, что сам И.С. Бах так советовал играть его музыку, т.е. играть каждую ноту точно вовремя и всё будет в ажуре, но на этот его совет не давали источник. Итак: "надо просто подпадать", а Сеговия умышленно не подпадал во многих местах в Чаконе.
http://web.archive.o...umente.html#080

Очень интересно, Исраэль!

[lubitel]

bugrov (08 Сентябрь 2015 - 09:11) писал:

[quote name='bugrov' timestamp='1399980710' post='139320'
Позволю себе автоцитату:
" Почему-то мы не задумываемся: ощущал ли Бах в 16-тактной первой части аллеманды квадратность? Обязательно ли исполнителю эту квадратность ощущать? Не понимать умом, а именно физически ощущать? Как развить в себе такое макроритмическое чувство? Почему в Чаконе 32 (4 по 8) восьмитактов? Нужно ли ощущать их границы, если фраза переходит из восьмитакта в восьмитакт? Если мажор сменяет минор не строго посередине пьесы? Чувствовал ли Бах квадрат в Чаконе, и как его почувствовать исполнителю? Боюсь, что мы очень недооцениваем трудность Баха, и вообще копаем не туда."

Назовём это проблемой квадратуры музыки Баха .
На мой взгляд Бах не зря советовал подпадать, его музыка имеет непрерывность, тот самый "бег голосов", непрерывное развитие. Квадратное мышление - это упрощенчество.

[Исраэль]

bugrov (08 Сентябрь 2015 - 09:11) писал:

[quote name='bugrov' timestamp='1399980710' post='139320'
Позволю себе автоцитату:
" Почему-то мы не задумываемся: ощущал ли Бах в 16-тактной первой части аллеманды квадратность? Обязательно ли исполнителю эту квадратность ощущать? Не понимать умом, а именно физически ощущать? Как развить в себе такое макроритмическое чувство? Почему в Чаконе 32 (4 по 8) восьмитактов? Нужно ли ощущать их границы, если фраза переходит из восьмитакта в восьмитакт? Если мажор сменяет минор не строго посередине пьесы? Чувствовал ли Бах квадрат в Чаконе, и как его почувствовать исполнителю? Боюсь, что мы очень недооцениваем трудность Баха, и вообще копаем не туда."

Когда очень прилежный ученик находит скрытые голоса в пьесах И. Баха, учитель часто говорит ему следующее - молодой человек, не занимайтесь голосоискательством.