Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Гитарные принципы и методы - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Может, Миша несколько перестраховался, но его можно понять, ибо был момент в развитии
этой полезнейшей темы (автору - наш респект и благодарность!), когда некоторые товарищи могли тему "завалить" своими постами...
Так что нормально всё, ИМХО.

Прозаичные вопросы перенесены сюда https://terraguitar.net/forum/index.php?s=&sh...ost&p=45248
Обсуждение же планируется после окончания повествования Ток-Роком

Я хотел бы выразить благодарность автору темы, за его намерение поделиться своим опытом, а особенно за теорию "опорного пальца". Вчера посчастливилось побывать на мастерклассе и концерте Габриэля Гильена. Я в восторге от его правой руки! Supporting finger он использует везде, где только можно... и где нельзя Шучу. Еще раз спасибо автору за проявленную инициативу. И постарайтесь понять форумчан, которые высказывают свои сомнения, не доверяют "на слово". Просто у Вас была возможность видеть воочию работу таких мастеров как Баруэкко, Томайо... у Вас сомнений нет а большинство из здесь присутствующих такой возможности не имели.

Приятно слышать, что вам нравится моя тема !
После большой паузы хочу продолжить. Обещал начать со "звукоизвлечением на одной струне", но всё-таки решил затронуть другую тему сначала, т.к. думаю то о чём я буду говорить-самое болезненное среди гитаристов-артикуляция от "правильной" фаланги; постановка правой руки/заточка ногтей.

Артикуляция от "правильной" фаланги.
От того от какой фаланги идёт артикуляция(звукоизвлечение) зависит весь технический процесс игры. Артикулировать можно от разных фаланг, но только один способ является правильным, а остальные несут в себе негативный эффект-в скорости/звуке, другими словами невозможно добиться хорошего звука и хорошей скорости артикулируя с неправильной фаланги! Перейду сразу к делу и на примере фотографий постараюсь объяснить.


Нейтральное положение руки. Номер:1-основная фаланга; 2-средняя фаланга; 3-конечная фаланга.



Правильная артикуляция пальца "i". В процессе участвует только основная фаланга(как и должно быть), остальные фаланги без движения.



Неправильная артикуляция пальца "i". В движении участвует конечная фаланга. Как последствие игрок получает слишком большое сопротивление струны, из-за этого приходится тратить лишние усилия чтоб "пробить" струну. Так же характерно ухудшение в звуке и скорости при таком звукоизвлечении.



Неправильная артикуляция пальца "i". В движении участвует конечная фаланга, а так же звукоизвлечение ведётся не с основной, а средней фаланги. При таком звукоизвлечении будут проблемы/ухудшения в звуке и скорости.



Правильная артикуляция пальца "m".



Правильная артикуляция пальца "а".



Ну и большой палец. Показал откуда нужно вести звукоизвлечение(было трудно найти хороший угол обзора при звукоизвлечении для фото).

Сообщение отредактировал tok_rock: 10 Май 2009 - 15:01

Продолжение поста,т.к. слишком много картинок :/

Постановка руки/заточка ногтей.
На мой взгляд постановка руки и заточка ногтей это одна большая тема, которую нужно разбирать вместе, т.к. одно зависит от другого.
-Постановка руки.
Перед тем как разговор пойдёт непосредственно о постановке руки, предлагаю ознакомится с 3-ей проблемой заложенной в строение нашей руки-это разница длинны и пропорций наший пальцев(добавлю это так же в первый пост). "Ну и в чём собственно проблема?!"-спросите вы... Дело в том, что если пальцы согнуты по-разному, например один прямее,а другой более согнут, то движение будет скованно, а значит скорость будет низкой(в этом можно убедиться проделав простой эксперимент: подвигайте одинаково выпрямленными или согнутыми пальцами "i" и "m"; а потом, для сравнения, согните только один из них чуть-чуть, оставляя другой более прямым. Во втором случае скорость движения будет(должна быть ) значительно медленнее...). То же самое происходит и на практике-если мы не используем постановку, компенсирующую длину пальцев то происходит как правило следующее-при постановке руки на струны, самый длинный палец ("m") упирается первый и начинает сгибаться, пока не произойдёт контакт со струной пальцем "i"-то есть мы получаем: "m"-слишком согнутый; "i"-слишком прямой и тянется к струне(ну а палец "а"-даже неважно что с ним при этом, т.к. постановка является уже не правильной изначально). То есть "правильная" постановка-это постановка, когда длинна пальцев при контакте со струной компенсирована! Перейдём к делу и на примере фотографий постараюсь объяснить.

Есть 3 простых шага как найти правильную постановку руки:


1. Выпрямите все пальцы как показано на фото.



2.Согните пальцы в средней фаланге(или просто расслабьте), держа основные фаланги паралельно.



То же самое, только с другого угла. Красная линия подразумевает струны/струну.


(Постановка при игре на разных струнах.)

(Постановка при игре на одной струне.)

3.Далее просто установите (не двигая и не нарушая "параллельности" в основной фаланге) пальцы на струны.
Если вы всё правильно сделали, то получится, что пальцы "i" и "m" будут одинаково согнуты, как показано на фото; палец "а" встаёт правильно автоматически. Постановка при игре на одной/разных струнах немного отличается(очень немного).


А вот фото неправильной постановки(когда один палец "длиннее" другого):





ВЫВОД: Угол руки при "правильной" постановке определяется пальцами "im": разница в длине этих пальцев у всех разная, поэтому угол руки при этой постановке будет тоже варьироваться !


-Заточка ногтей.
Можно использовать постановку руки, как исходник для заточки ногтей. Если при постановке мы "компенсируем" длину пальцев, то то же самое можно сделать и при заточке:

Предлагаю палец "i" и "m" точить под одну линию(это линия потом окажется струной ), т.к. этого мы и пытались достигнуть при нашей постановке. Палец "а" точить соблюдая такой-же угол что и при "im". Тогда постановка и заточка будут взаимодействовать как одно целое. По крайней мере это можно использовать как шаблон и исходить из этого. (ПС:синими точками обозначил контакт со струной; ПС2:величиной угла, под которым нужно заходить пилкой под ноготь зависит от угла руки при постановке, поэтому можно поэкспериментировать).



На сегодня всё ! Спрашивайте, если что !

Сообщение отредактировал tok_rock: 10 Май 2009 - 15:11

Мой учитель тоже настаивает на движении от первого сустава, правда, не столь категорично, допускает и иное звукоизвлечение в отдельных случаях. Но вопрос не в этом. После перехода на такой способ звукоизвлечения мне пришлось менять заточку ногтей (еще в поиске и обязательно попробую ваш способ). Поэтому мне интересно, существует ли прямая связь между звукоизвлечением от разных суставов и формой ногтя или это только моя проблема?

Большой респект Ток року за тему. Пару слов:
1) Помоему не было сказано про то, что свободные пальцы как левой, так и правой можно использовать, чтобы глушить ("снимать") прозвучавшие струны, что значительно повышает чистоту звука(это про supporting и blocking finger)
2) Прозрел по поводу p+ima и a+im+p. В своё время, чтобы увеличить скорость в ручейке начал в медленном темпе устанавливать пальцы по очерди , т.е. p+i+m+a+m+i+p. Прочитав тему присмотрелся к правой в быстром темпе и понял, что на самом деле играю именно p+ima вверх и a+im+p вниз, т.е. точно так как вы описывали, я в шоке
3) Вопрос/пожелание - не могли бы вы рассказать про апояндо в целом и пикадо в частности?

Павлов (May 3 2009, 00:23) писал:

Конечно, выкладывай! Столько разговоров о том, как надо играть "Ручеёк", а иллюстрации нет.
И на юТубе нет "Ручейка" в хорошем исполнении. Хочется услышать профессиональное звучание...

Votetada (May 10 2009, 00:34) писал:

Да польётся павловский ручей...

zmei (May 9 2009, 08:00) писал:

Дело в том, что как я сказал-если конечный сустав участвует при звукоизвлечении-то скорее всего игрок получит слишком большое сопротивление(др. словами будет ощющаться что ногти слишком длинные и как будто мешают или встают на пути...); а если зртикулировать со 2-го сустава-то не получится извлекать хороший звук. Поэтому большинство игроков часто жалуются на проблему с ногтями или на то, что сложно найти подходящую форму и тд.... Чаще всего суть проблемы заключается в самом звукоизвлечении(как я описал выше), чем в самих ногтях.

Bugoff (May 9 2009, 20:19) писал:

Спасибо !
1. Да, но я считаю что "снятие" прозвучавших нот/струн не совсем относится к разделу технических принципов, хотя это очень очень важный аспект ! А про supporting и blocking finger-тут небольшая поправка-да, фактически при использовании этих принципов происходит глушение нот/струн, но изначально эти принципы предназначены не для этого, а для повышения "безопасности"(надёжности) игры.
2.
3. Дело в том, что 99.74% ( ) моей игры я строю на тирандо-оно у меня практически не отличается от апояндо, поэтому мне нет особого смысла играть апояндо. Впрочем апояндо я использую только в одном случае-чтоб провести мелодию(пальцем "i")-например: в 1-й части "Собора" Барриоса-мелодию ведёт палец "i" на апояндо, всё ост.-тирандо. Или "Folia variations" Ллобета, в части "Intermezzo"-то же самое и там-мелодия "i" на апояндо...и т.д. Хотя я вскоре буду рассказывать о "звуизвлечении на одной струне"-может там Вы найдёте для себя что-то интересное.

Tok_rock, расскажите, пожалуйста, как, по вашему мнению, следует отрывать палец от струны. Спасибо

Сообщение отредактировал uberdiablos: 10 Май 2009 - 14:17

Tok_rock, всё замечательно, спасибо за тему, только, если можно, просьба - ужимайте фотки хотя бы раз в 10. Право, зачем в 3500х2500 выкладывать?
У кого-то же трафик может быть считаем, а я, например, со своим старым компом, вообще не могу теперь тему посмотреть - комп виснет.

uberdiablos (May 10 2009, 13:17) писал:

Не совсем понял вопроса.. ?!

dagone (May 10 2009, 13:27) писал:

Упс, пардон. Я думал я их сжал.... Исправлю при первой же возможности !

Цитата

Кончик пальца касается струны в двух точках. Задача состоит в том, чтобы палец соскочил со струны. Только не думайте, что меня интересует то, что и так лежит на поверхности Я также помню и подсказку, данную Гарсия Лорка в одном из стихотворений (струну натянуть как тетиву, касаться легко, руку не отдергивать).

uberdiablos (May 10 2009, 13:53) писал:

Не понял ????

tok_rock (May 10 2009, 15:29) писал:

Уважаемый 'tok_rock'!
То что вы подняли эту тему - большое вам спасибо! Сейчас это одна из важнейших тем в гитаристике.
Фактически мы сейчас находимся на переломе: происходит "перестройка" (новое мышление!?) и поэтому многие сомневаются так ли хорошо это "новое".

Больше всего смущает вот это неприятие или отрицание АПОЯНДО. А ведь Таррега, который фактически создал ШКОЛУ АПОЯНДО и его ярчайший продолжатель - Сеговия очень убедительно доказали всему миру состоятельность АПОЯНДО. Я часто слышу в последнее время фразу типа: "Моё тирандо совсем не отличается от Апояндо!" и не могу согласиться с этим утверждением. Я сам играю =70% музыки - Тирандо(говорю примерно, на глаз), но 30% - это моё выстраданное Апояндо и я никогда не откажусь от этого приёма игры. Они разные - Апояндо и Тирандо и это как раз хорошо. Не надо стремиться сделать их одинаковыми по звучанию. Освоить Апояндо значительно труднее(неудачная Школа - Пухоля не помогает этому, а мешает), поэтому и возникают новые школы. Сейчас это ШКОЛА ТИРАНДО.
И Предварительная Установка Пальцев - это естественная часть ШКОЛЫ ТИРАНДО.

На эту тему я много говорил на одном из своих мастер-классах: http://guitarshilin.ru/index6ea.htm

С некоторыми вашими постулатами я не согласен, но ваши изыскания интересны для познания другой точки зрения. И вообще,
работа сделана большая(и делается!). За это вам СПАСИБО!

Votetada (May 10 2009, 21:22) писал:

Спасибо на добром слове.
Дело в том, что большинство принципов, о которых я рассказываю(как левой так и правой руки)-они не новы,а использовались в открытую лютенистами ещё 16-го века-и как я понял ни у кого особых технических проблем не было... Но почему-то эти принципы не перешли на кл.гитару или перешли очень частично(хотя лютенисты до сих пор из используют). Но сейчас они всё больше и больше переходит на кл. гитару(может в связи с глобальным развитием инструмента, может из-за лёгкой доступности информации с помощю интернета или ещё чего), что гигантски упрощает техническую сторону гитары .

Votetada (May 10 2009, 21:22) писал:

Что-ж, каждый сам решает что хорошо, а что плохо. Если Вы считаете, что это есть хорошо-значит Вы правы перед собой ! Но для себя я не нашёл ничего что может апояндо, но не может хорошо развитое тирандо.

tok_rock (May 10 2009, 17:13) писал:

Извиняюсь за жуткий рисунок, но нормально сфоткать так и не вышло. А теперь всё же жду рассказа о дальнейших действиях и сопутствующих ошущениях . Хорошие гитаристы говорят, что самое сложное - это оторвать палец от струны.

uberdiablos (May 11 2009, 19:45) писал:

Прошу прощения, что вклиниваюсь, но эта задача подробно рассмотрена в литературе.

Прикладываю две цитаты из Pumping Nylon

Первая картинка иллюстрирует "рамп" по которому скользит струна при извлечении звука. От одного края до другого.

Вторая картинка иллюструет приготовление плоскости (под углом 45 градусов, например, к поверхности ногтя - это если смотреть сбоку). Эта плоскость еще имеет наклон, если смотреть сверху, как на первой картинке - в одну или в другую сторону. А может и не иметь этого наклона - зависит от угла постановки (это отсебятина уже). Но в любом случае цепляться струне (если ноготь не загибается крючком после заточки) - не за что, поскольку струна скользит по восходящей плоскости - сначала по двум рантам, потом по "рампе", или сразу по "рампе".

При такой заточке, если ногти "круглые" - форма ногтя будет круглой - примерно как на вашем рисунке, так устроено пересечение плоскости с трубой. Если ногти плоские, то будет видет плоский участок, как на картинке.

В тексте на первой картинке описан ваш случай:
"Старый совет - заточка ногтя так, чтобы он повторял контур пальца не всегда работает. Хотя это может нормально на ваш взгляд, с угла зрения струны это холм, на котороый нужно вскарабкаться"

Сообщение отредактировал Вадим_Никитин: 11 Май 2009 - 19:12

uberdiablos (May 11 2009, 18:45) писал:

Струна должна касаться с пальцем в одной точке(1-точка приёма струны), идти по ногтю и в точке 2 струна "слетает" с ногтя.