[AndreiKrylov]

А я бы с удовольствием обсудил такую тему, о творчестве... но предпочел бы в контексте без Котюрова и Салона - они то несомненно достойны всяческих похвал.
Впрочем философский вопрос по поводу творчества и гитары видимо никого не волнует

[Павлов]

AndreiKrylov (18 Ноябрь 2011 - 22:01) писал:

...
а я бы с удовольствием обсудил такую тему, о творчестве... но предпочел бы в контексте без Котюрова и Салона - они то несомненно достойны всяческих похвал.
Впрочем философский вопрос по поводу творчества и гитары видимо никого не волнует

Как это не волнует??? А о чём я тут распинаюсь???
Меня, конечно, не Котюров и не Салон в анонсе заинтересовал. Хорошо играет - и слава богу; организовывают концерты - молодцы.
Но вот эта фраза о творческой биографии...
Вы, Андрей, что думаете о творчестве, о конкурсах?

[AndreiKrylov]

Павлов (18 Ноябрь 2011 - 22:58) писал:

AndreiKrylov (18 Ноябрь 2011 - 22:01) писал:

...
а я бы с удовольствием обсудил такую тему, о творчестве... но предпочел бы в контексте без Котюрова и Салона - они то несомненно достойны всяческих похвал.
Впрочем философский вопрос по поводу творчества и гитары видимо никого не волнует

Как это не волнует??? А о чём я тут распинаюсь???
Меня, конечно, не Котюров и не Салон в анонсе заинтересовал. Хорошо играет - и слава богу; организовывают концерты - молодцы.
Но вот эта фраза о творческой биографии...
Вы, Андрей, что думаете о творчестве, о конкурсах?

для начала я бы предпочел обсуждать чего-нибудь одно: творчество например и именно с философской точки зрения ...
Вот возьмем к примеру живопись:
кто такой художник?
1. тот ли кто быстрее и точнее других копирует какой-то предмет с определенной точки или знаменитую картину один в один
2. тот кто копируя привносит в копию собственную интерпретацию и чувства
3. тот кто создает что-то новое и даже в том случае если рисует знакомый предмет, то видит его с абсолютно другого угла, со стороны, изнутри или вообше абстрактно...

при этом изначально подразумевается что все они владеют навыками ремесла

[guitar]

Все три варианта, потому что даже первый - творчество. Потому что, копируя то, что видит глаз (будь то этюд с натуры - один в один, или копия полотна - один в один), художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний. Художник делает здесь усилие, и выразить кистью собственное представление бывает даже легче, чем отобразить натуру такой, какая она есть, или точно скопировать чью-то картину. То есть и здесь он созидает, ибо делает над собой усилие. Ну а пункты 2 и 3 и подавно творчество чистой воды.

[guitar]

Одним словом творчество - это созидание. Любое. Но оно оценивается по-разному. Оцениватели - разные люди. Одни говорят, что Сезанн - настоящее искусство, а Репин - фотоаппарат. Другие напротив Репин - искусство, а Сезанн - халтура. Кому кто нравится. Оба - творцы, безусловно. Я лично за Репина, но навязывать его никому нельзя. Также и в музыке. Модерновость - не по мне, ну и что? Она есть и у нее есть свои ценители.

[AndreiKrylov]

guitar (18 Ноябрь 2011 - 23:58) писал:

Все три варианта, потому что даже первый - творчество. Потому что, копируя то, что видит глаз (будь то этюд с натуры - один в один, или копия полотна - один в один), художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний. Художник делает здесь усилие, и выразить кистью собственное представление бывает даже легче, чем отобразить натуру такой, какая она есть, или точно скопировать чью-то картину. То есть и здесь он созидает, ибо делает над собой усилие. Ну а пункты 2 и 3 и подавно творчество чистой воды.Одним словом творчество - это созидание. Любое. Но оно оценивается по-разному. Оцениватели - разные люди.

Спасибо guitar! - Хорошо,
значит творчество это отречение от собственных представлений и желаний, усилие над собой и его не может быть без оценки другими?
Значит художник творит не потому что он не может не рассказать другим об образах и чувствах, которые его обуревают, но потому что ему нужно, нравится, делать усилие над собой, для того чтобы его оценили другие?
Не будет ли в таком случае самым высшим проявлением творчества например завоевание золотой олимпийской медали в беге или поднятии тяжестей?
Ведь там надо делать усилие над собой, для того чтобы оценили другие...

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 19 Ноябрь 2011 - 00:28

[guitar]

AndreiKrylov (19 Ноябрь 2011 - 00:27) писал:

guitar (18 Ноябрь 2011 - 23:58) писал:

Все три варианта, потому что даже первый - творчество. Потому что, копируя то, что видит глаз (будь то этюд с натуры - один в один, или копия полотна - один в один), художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний. Художник делает здесь усилие, и выразить кистью собственное представление бывает даже легче, чем отобразить натуру такой, какая она есть, или точно скопировать чью-то картину. То есть и здесь он созидает, ибо делает над собой усилие. Ну а пункты 2 и 3 и подавно творчество чистой воды.Одним словом творчество - это созидание. Любое. Но оно оценивается по-разному. Оцениватели - разные люди.

Спасибо guitar! - Хорошо,
значит творчество это отречение от собственных представлений и желаний, усилие над собой и его не может быть без оценки другими?
Значит художник творит не потому что он не может не рассказать другим об образах и чувствах, которые его обуревают, но потому что ему нужно, нравится, делать усилие над собой, для того чтобы его оценили другие?
Не будет ли в таком случае самым высшим проявлением творчества например завоевание золотой олимпийской медали в беге или поднятии тяжестей?
Ведь там надо делать усилие над собой, для того чтобы оценили другие...

Нет, художник творит для себя, конечно. Но если честно ему всегда хочется, чтоб его оценили. Но парадокс в том, что даже если художник и не хочет оценки, его все равно оценят . Люди любят оценивать. Вот и получает он оценку определенного круга людей. Если этот круг влиятельный у художника на долгое время появляется определенный ярлык.

А вы у спортсменов спросите, они скажут вам, что и они творят. Вы думаете только люди искусства творят? Спортсмены, чтоб добиться определенных результатов подходят к проблеме творчески. Просто понятие "творчество" лингвистически сопряжено с искусством. Но если вдуматься в смысл, то и сапожник творит

[AndreiKrylov]

guitar (19 Ноябрь 2011 - 00:41) писал:

AndreiKrylov (19 Ноябрь 2011 - 00:27) писал:

guitar (18 Ноябрь 2011 - 23:58) писал:

Все три варианта, потому что даже первый - творчество. Потому что, копируя то, что видит глаз (будь то этюд с натуры - один в один, или копия полотна - один в один), художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний. Художник делает здесь усилие, и выразить кистью собственное представление бывает даже легче, чем отобразить натуру такой, какая она есть, или точно скопировать чью-то картину. То есть и здесь он созидает, ибо делает над собой усилие. Ну а пункты 2 и 3 и подавно творчество чистой воды.Одним словом творчество - это созидание. Любое. Но оно оценивается по-разному. Оцениватели - разные люди.

Спасибо guitar! - Хорошо,
значит творчество это отречение от собственных представлений и желаний, усилие над собой и его не может быть без оценки другими?
Значит художник творит не потому что он не может не рассказать другим об образах и чувствах, которые его обуревают, но потому что ему нужно, нравится, делать усилие над собой, для того чтобы его оценили другие?
Не будет ли в таком случае самым высшим проявлением творчества например завоевание золотой олимпийской медали в беге или поднятии тяжестей?
Ведь там надо делать усилие над собой, для того чтобы оценили другие...

Нет, художник творит для себя, конечно. Но если честно ему всегда хочется, чтоб его оценили. Но парадокс в том, что даже если художник и не хочет оценки, его все равно оценят . Люди любят оценивать. Вот и получает он оценку определенного круга людей. Если этот круг влиятельный у художника на долгое время появляется определенный ярлык.

- значит художник творит потому, что ему подсознательно хочется чтобы влиятельные люди прицепили ему определенный (позитивный?) ярлык?

"А вы у спортсменов спросите, они скажут вам, что и они творят. Вы думаете только люди искусства творят? Спортсмены, чтоб добиться определенных результатов подходят к проблеме творчески. Просто понятие "творчество" лингвистически сопряжено с искусством. Но если вдуматься в смысл, то и сапожник творит "

- я лично ничего пока не утверждал, и не утверждаю, я лишь задаю вопросы...
- Значит творец это тот кто например, как спортсмен, подходит творчески к выполнению любой намеченной задачи? Задача спортсмена в том чтобы победить других спортсменов, не правда ли? Значит творчество это победа над другими?

[guitar]

AndreiKrylov (19 Ноябрь 2011 - 01:26) писал:

- значит художник творит потому, что ему подсознательно хочется чтобы влиятельные люди прицепили ему определенный (позитивный?) ярлык?

Художник никогда не творит только для себя. Он руководствуется лишь своими представлениями об искусстве и хочет ими что-то доказать миру. "Смотрите. Я так вижу." И естественно ему хочется оценки. Для кого он творит? Для себя только? Нет. Он своим понятием хочет что-то донести людям, а значит он творит и для них. И хочет, чтоб его оценили. Естественно он хочет, чтоб оценили позитивно. Если этого не происходит, он мучается. Есть такие, которые "наплевали" на людей, но это не потому, что они такие изначально, а потому, что это некий ответный жест на непризнание, гордость. Но изначально всем хочется признания. Для кого вы творите, Андрей? Для себя? Тогда зачем концертируете? Играйте у себя дома и никому не показывайтесь. Извините, если говорю грубо. Просто вы понимаете о чем я? Вы играете на людях, чтоб свое понимание музыки донести до людей, и если вы находите единомышленников - вы рады. Если не находите - это не значит, что вы должны кривить душой и подстраиваться. Вы можете продолжать нести свое понимание и дальше, не сворачивая с пути. Но признания хочется, признание таким, каков вы есть. Не так ли? И вы не один в такой ситуации.

Цитата

- Значит творец это тот кто например, как спортсмен, подходит творчески к выполнению любой намеченной задачи? Задача спортсмена в том чтобы победить других спортсменов, не правда ли? Значит творчество это победа над другими?

На соревнованиях спортсмен не должен ставить целью победить. Как только он думает о медали, он ментально уже подавлен. У него лишняя психическая нагрузка уже. А единственное, о чем он должен думать, это спокойно и умно выложить все то, на что он способен. Победил? Повезло. Не победил? Работай дальше.
Если вы о гитарных конкурсах, то там то же самое. Как только думаешь о победе, все рушится. Не думай, а просто играй, выкладывай все, на что ты способен. Победа сама придет к тебе. Если это конкурс - победа. Если это концерт - овации.

Нет, творчество - не победа над другими, творчество это созидание, это труд.

[Катаксей]

guitar (18 Ноябрь 2011 - 23:58) писал:

Все три варианта, потому что даже первый - творчество. Потому что, копируя то, что видит глаз (будь то этюд с натуры - один в один, или копия полотна - один в один), художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний.

Нет, как-то не хочется называть творчеством процесс изготовления просто копии,
даже если при этом художнику приходится отрекаться от собственных представлений и желаний.
Ибо тогда получается, что отречение художника от собственных представлений и желаний
является признаком творчества, а это полностью противоречит реальности.
Скорее наоборот, в творчестве художник показывает именно свои представления.

[Павлов]

guitar (19 Ноябрь 2011 - 02:47) писал:

...
Нет, творчество - не победа над другими, творчество это созидание, это труд.

Опять ловлю Вас на нелогичности: победа над другими - тоже труд.
Кстати, победа на конкурсе - большой труд, но является ли это творчеством?..
-------
А вообще тема настолько сложная и скользкая, что следовало бы договориться о терминах изначально. Пока что всё, что написано - разговор о самом термине "творчество".
Например, Брокгауз и Эфрон: "(Творчество) в прямом смысле есть созидание нового. В таком значении это слово могло бы быть применено ко всем процессам органической и неорганической жизни, ибо жизнь — ряд непрерывных изменений и все обновляющееся или вновь зарождающееся в природе есть продукт творческих сил. Но понятие творчества предполагает личное начало — и соответствующее ему слово употребляется по преимуществу в применении к деятельности человека. В этом общепринятом смысле Т. — условный термин для обозначения психического акта, выражающегося в воплощении, воспроизведении или комбинации данных нашего сознания в (относительно) новой и оригинальной форме в области отвлеченной мысли, художественной и практической деятельности (Т. научное, Т. поэтическое, музыкальное, Т. в изобразительных искусствах, Т. администратора, полководца и т. п.)."
Хорошее определение?
-------
Обратите внимание на творчество администратора и полководца...

[guitar]

Павлов (19 Ноябрь 2011 - 10:17) писал:

Опять ловлю Вас на нелогичности: победа над другими - тоже труд.
Кстати, победа на конкурсе - большой труд, но является ли это творчеством?..

Да, но при таком представлении есть опасность спада качества творчества у художника. Он не должен побеждать других, он должен побеждать себя. Побеждает он других только благодаря оценке третьих лиц. В случае с конкурсом - это жюри, с концертом - публика. Такое представление - правильный подход с моей точки зрения.

Противники конкурсов в музыке неправильно понимают предназначение их. Даже сами участники конкурса могут его неправильно понимать. Кто думает о наградах, а не о музыке, тот и останется немузыкантом. А ведь смысл конкурсов просто в выявлении передовых талантов. Талантов для равнения на них, так сказать.
Ведь давая концерт публике, музыканта оценивает публика. А на конкурсе оценивают профессионалы, знающие толк. Очень важно это не забывать.

Ведь чем форумчане здесь занимаются? Не тем ли самым? Выкладывают свою игру и просят оценку. Мы, давая оценку (раньше это даже доходило до склок, прям как на конкурсах. Это сейчас все пишут: "Мне понравилось", видимо устав от драк ) Так что я вижу здесь аналогию с конкурсами. На конкурсах хоть призы дают, чтоб поощрить молодой талант, дать ему почувствовать, что он нужен публике. Другое дело пристрастность жюри на конкурсах. Это противно. Может это отчасти и порождает противников конкурсов.

A Брокгауз и Ефрон не сказали ничего нового. Об этом и я говорил

[Катаксей]

guitar (19 Ноябрь 2011 - 11:08) писал:

A Брокгауз и Ефрон не сказали ничего нового. Об этом и я говорил

Да уж, Брокгауз и Ефрон не творчески подошли к определению понятия "творчество".

[Павлов]

Академическое определение и не должно быть оригинальным, ИМХО. Главное другое: правильно ли оно по вашим ИМХам или нет?
Целиком статья "Творчество" из Бр-Эфр здесь: Творчество из Брокгауза-Эфрона.doc

[guitar]

Катаксей (19 Ноябрь 2011 - 11:21) писал:

guitar (19 Ноябрь 2011 - 11:08) писал:

A Брокгауз и Ефрон не сказали ничего нового. Об этом и я говорил

Да уж, Брокгауз и Ефрон не творчески подошли к определению понятия "творчество".

Вы просто творчество относите только к искусству, музыке и литературе. Так уж сложилось в народе. Но творчество - это любое созидание, сотворение чего-либо. Искусство, музыка, литература - лишь области творчества.

Владимир, по-моему Б. и Е. правы Но интересно, что думают другие.

[AndreiKrylov]

guitar (19 Ноябрь 2011 - 02:47) писал:

AndreiKrylov (19 Ноябрь 2011 - 01:26) писал:

- значит художник творит потому, что ему подсознательно хочется чтобы влиятельные люди прицепили ему определенный (позитивный?) ярлык?

Художник никогда не творит только для себя. Он руководствуется лишь своими представлениями об искусстве и хочет ими что-то доказать миру. "Смотрите. Я так вижу." И естественно ему хочется оценки. Для кого он творит? Для себя только? Нет. Он своим понятием хочет что-то донести людям, а значит он творит и для них. И хочет, чтоб его оценили. Естественно он хочет, чтоб оценили позитивно. Если этого не происходит, он мучается. Есть такие, которые "наплевали" на людей, но это не потому, что они такие изначально, а потому, что это некий ответный жест на непризнание, гордость. Но изначально всем хочется признания. Для кого вы творите, Андрей? Для себя? Тогда зачем концертируете? Играйте у себя дома и никому не показывайтесь. Извините, если говорю грубо. Просто вы понимаете о чем я? Вы играете на людях, чтоб свое понимание музыки донести до людей, и если вы находите единомышленников - вы рады. Если не находите - это не значит, что вы должны кривить душой и подстраиваться. Вы можете продолжать нести свое понимание и дальше, не сворачивая с пути. Но признания хочется, признание таким, каков вы есть. Не так ли? И вы не один в такой ситуации.

Цитата

- Значит творец это тот кто например, как спортсмен, подходит творчески к выполнению любой намеченной задачи? Задача спортсмена в том чтобы победить других спортсменов, не правда ли? Значит творчество это победа над другими?

На соревнованиях спортсмен не должен ставить целью победить. Как только он думает о медали, он ментально уже подавлен. У него лишняя психическая нагрузка уже. А единственное, о чем он должен думать, это спокойно и умно выложить все то, на что он способен. Победил? Повезло. Не победил? Работай дальше.
Если вы о гитарных конкурсах, то там то же самое. Как только думаешь о победе, все рушится. Не думай, а просто играй, выкладывай все, на что ты способен. Победа сама придет к тебе. Если это конкурс - победа. Если это концерт - овации.

Нет, творчество - не победа над другими, творчество это созидание, это труд.

Вы мне симпатичны Гитар! я хотел покопаться в сей теме в платоновском духе, а Вы все стали описывать мой способ жизни и творчества ... но я не совсем так мыслю как Вы меня описали...мне совершенно неохота никого побеждать или кому-то чего-то доказывать...я никогда не участвовал и не собираюсь ни в каких соревнованиях и конкурсах...ни исполнительских, ни композиторских итп, мне совершенно до лампочки что думают обо мне «определенные круги», но конечно мне любопытно мнение друзей, и от обшения с приятными людьми и играния музыки для них я действительно получаю удовольствие! А музыка и стихи всегда вылезают из меня бесконтрольно, сами по себе... А вообше мне именно это и нравится ходить по разным красивым местам с людьми, с которыми хорошо и делится с ними теми образами, которые рождаются сами по себе. И никого ни чему не учить а только обмениваться полезностями...

[AndreiKrylov]

guitar (19 Ноябрь 2011 - 11:08) писал:

Павлов (19 Ноябрь 2011 - 10:17) писал:

Опять ловлю Вас на нелогичности: победа над другими - тоже труд.
Кстати, победа на конкурсе - большой труд, но является ли это творчеством?..

Да, но при таком представлении есть опасность спада качества творчества у художника. Он не должен побеждать других, он должен побеждать себя. Побеждает он других только благодаря оценке третьих лиц. В случае с конкурсом - это жюри, с концертом - публика. Такое представление - правильный подход с моей точки зрения.

Противники конкурсов в музыке неправильно понимают предназначение их. Даже сами участники конкурса могут его неправильно понимать. Кто думает о наградах, а не о музыке, тот и останется немузыкантом. А ведь смысл конкурсов просто в выявлении передовых талантов. Талантов для равнения на них, так сказать.
Ведь давая концерт публике, музыканта оценивает публика. А на конкурсе оценивают профессионалы, знающие толк. Очень важно это не забывать.

Ведь чем форумчане здесь занимаются? Не тем ли самым? Выкладывают свою игру и просят оценку. Мы, давая оценку (раньше это даже доходило до склок, прям как на конкурсах. Это сейчас все пишут: "Мне понравилось", видимо устав от драк ) Так что я вижу здесь аналогию с конкурсами. На конкурсах хоть призы дают, чтоб поощрить молодой талант, дать ему почувствовать, что он нужен публике. Другое дело пристрастность жюри на конкурсах. Это противно. Может это отчасти и порождает противников конкурсов.

A Брокгауз и Ефрон не сказали ничего нового. Об этом и я говорил

по-моему «оценка» - нечто вторичное, не имеюшее прямого отношения к понятию творчества, несомненно что человек как сушество социальное, как часть единого, именуемого обшеством, постоянно взаимодействует с обшеством, но разве желание поделиться плодами своего труда, какими-то новыми образами или открытиями есть желание оценки? Разве любовь это оценка и желание чтобы тебя любили (особенно те кого любишь ты) есть желание того чтобы они давали тебе оценку? Не есть ли творчество плод любви? Любви к звуку, к миру образов? Желание поделится своей любовью с другими которым это тоже близко и с которыми ты можешь вместе испытывать еше более усиленное созвучностью душ чувство любви...

[guitar]

AndreiKrylov (19 Ноябрь 2011 - 18:40) писал:

по-моему «оценка» - нечто вторичное, не имеюшее прямого отношения к понятию творчества, несомненно что человек как сушество социальное, как часть единого, именуемого обшеством, постоянно взаимодействует с обшеством, но разве желание поделиться плодами своего труда, какими-то новыми образами или открытиями есть желание оценки? Разве любовь это оценка и желание чтобы тебя любили (особенно те кого любишь ты) есть желание того чтобы они давали тебе оценку? Не есть ли творчество плод любви? Любви к звуку, к миру образов? Желание поделится своей любовью с другими которым это тоже близко и с которыми ты можешь вместе испытывать еше более усиленное созвучностью душ чувство любви...

Все правильно
Эх, если бы все просто принимали плод твоей любви без оценок. Просто когда дают оценку, начинаешь задумываться. Хорошо ли я делаю то, что делаю, или нет?

[Катаксей]

Я думаю, что оценка зачастую является мотивом творчества.
Как ни прекрасно слово "творчество", а без презренного металла, увы,
не проживешь и приходится творческому человеку добывать его (этот металл)
своим творчеством, как это ни прискорбно.

[AndreiKrylov]

Катаксей (19 Ноябрь 2011 - 20:46) писал:

Я думаю, что оценка зачастую является мотивом творчества.
Как ни прекрасно слово "творчество", а без презренного металла, увы,
не проживешь и приходится творческому человеку добывать его (этот металл)
своим творчеством, как это ни прискорбно.

значит мы уже можем выделить 4 аспекта:
1. Мотивы или силы толкаюшие на творчество
2. Сам процесс творчества
3. Результаты, плоды творчества
4. Оценка творчества

Значит главным мотивом творчества является желание денег?