[AndreiKrylov]

Павлов (25 Март 2013 - 20:36) писал:

Андрей, поверьте, я хорошо знаю о чём говорю: эту оперу проходят в курсе Муз.литературы, а у меня был великолепный педагог! Спустя 20 лет я всё отлично помню.
Всю информацию по этой опере, если хотите убедиться в правоте моих слов, легко можно найти в интернете.
-----
Я не сравниваю музыку Кофанова и Вагнера (а почему не делать этого, кстати?), я на примере Вагнера объясняю как отображается музыкальными средствами "христианство" и "язычество".

Вагнер не мог отображать христианство...он сам конечно мог думать что он его отображает, но с христианской, католической идеологией его отображение не имеет ничего общего..

[Павлов]

AndreiKrylov (25 Март 2013 - 20:51) писал:

Вагнер по-видимому в данном случае не совсем подходящий пример...
Ваш педагог наверно прекрасно понимал музыкально-теоретическую часть его творчества...но не философско-теологическую подоплеку...
Одно только упоминание католицизма в контексте Вагнера который никаким боком не был к нему близок, говорит об этом.
Если вы анализируете музыку - значит вы делаете это в контексте гармоническо-мелодических и формальных закономерностей итп, на основе исторически накопленных об этом знаний.
Вы согласитесь что например вообще музыкально необразованный человек может рассуждать о Вагнере и высказать свои идеи по-поводу его музыкального, гармонического языка итп, но что, кроме личных представлений этого человека это будет означать?
Ничего...
Также если Вы затрагиваете религию, в частности, католическую, то чьи-то рассуждения о ее постулатах, концепциях, представлениях в данном случае связанных с музыкой, человека теологически необразованного, будут означать не более чем его личные представления...
и увы... больше ничего...

Павлов (25 Март 2013 - 20:36) писал:

Андрей, поверьте, я хорошо знаю о чём говорю: эту оперу проходят в курсе Муз.литературы, а у меня был великолепный педагог! Спустя 20 лет я всё отлично помню.
Всю информацию по этой опере, если хотите убедиться в правоте моих слов, легко можно найти в интернете.
-----
Я не сравниваю музыку Кофанова и Вагнера (а почему не делать этого, кстати?), я на примере Вагнера объясняю как отображается музыкальными средствами "христианство" и "язычество".

Андрей, Вы уходите всё дальше в философию, религию и т.п. Здесь совершенно этого делать не требуется. Вагнер мастерски проиллюстрировал два разных мира: христианский (в данном случае католический) и языческий. Это здесь главное, а не вопрос насколько глубоко он разбирался в теологических вопросах.

[AndreiKrylov]

Павлов (25 Март 2013 - 21:08) писал:

AndreiKrylov (25 Март 2013 - 20:51) писал:

Вагнер по-видимому в данном случае не совсем подходящий пример...
Ваш педагог наверно прекрасно понимал музыкально-теоретическую часть его творчества...но не философско-теологическую подоплеку...
Одно только упоминание католицизма в контексте Вагнера который никаким боком не был к нему близок, говорит об этом.
Если вы анализируете музыку - значит вы делаете это в контексте гармоническо-мелодических и формальных закономерностей итп, на основе исторически накопленных об этом знаний.
Вы согласитесь что например вообще музыкально необразованный человек может рассуждать о Вагнере и высказать свои идеи по-поводу его музыкального, гармонического языка итп, но что, кроме личных представлений этого человека это будет означать?
Ничего...
Также если Вы затрагиваете религию, в частности, католическую, то чьи-то рассуждения о ее постулатах, концепциях, представлениях в данном случае связанных с музыкой, человека теологически необразованного, будут означать не более чем его личные представления...
и увы... больше ничего...

Павлов (25 Март 2013 - 20:36) писал:

Андрей, поверьте, я хорошо знаю о чём говорю: эту оперу проходят в курсе Муз.литературы, а у меня был великолепный педагог! Спустя 20 лет я всё отлично помню.
Всю информацию по этой опере, если хотите убедиться в правоте моих слов, легко можно найти в интернете.
-----
Я не сравниваю музыку Кофанова и Вагнера (а почему не делать этого, кстати?), я на примере Вагнера объясняю как отображается музыкальными средствами "христианство" и "язычество".

Андрей, Вы уходите всё дальше в философию, религию и т.п. Здесь совершенно этого делать не требуется. Вагнер мастерски проиллюстрировал два разных мира: христианский (в данном случае католический) и языческий. Это здесь главное, а не вопрос насколько глубоко он разбирался в теологических вопросах.

В музыкальном смысле конечно он все сделал "мастерски" потому что он выдающийся мастер.
Но слово "христианский", а тем более "католический" в контексте Вагнера (и его музыки) совершенно неуместно.
Это просто сказка сказочника Вагнера, который решил вставить в нее Папу (римского), притом изображение Папы там опять-таки таково что было бы достаточно для отправления Вагнера на костер.
Бах как глубоко и искренне религиозный человек, отображавший "божественное" согласно представлениям христианской церкви (пусть лютеранской, не католической) был бы из немецких композиторов более подходящим для упоминания в контексте "христианского" божественного.
Вагнер - христианское?
Это к сожалению нонсенс...

[Павлов]

AndreiKrylov (25 Март 2013 - 21:28) писал:

...
Вагнер - христианское?
Это к сожалению нонсенс...

Это - не тема данного разговора.
Я говорю совсем о другом.

[dmedv]

Товарищи, не сходите с ума. Опера Вагнера имеет такое же отношение к "христианкской идее" и к средневековой легенде о Тангейзере, как балет "Эсмеральда" к роману Гюго

[Павлов]

dmedv (25 Март 2013 - 22:02) писал:

Товарищи, не сходите с ума. Опера Вагнера имеет такое же отношение к "христианкской идее" и к средневековой легенде о Тангейзере, как балет "Эсмеральда" к роману Гюго

Дима, читаем источники.

[Павлов]

Например, здесь: http://www.belcanto.ru/tannhauser.html
или здесь: http://ru.wikipedia....%D1%80%D0%B0%29
------------
Дима и Андрей. Поймите правильно, пожалуйста, чтобы не начинать спор ради спора.
Вы уже прочитали краткий пересказ либретто?
Вот идут пилигримы. Куда идут? В Рим. Стало быть, кто они? Ясно, что не протестанты. Композитору это дело надо как-то иллюстрировать. Он это и делает. Причем мастерски. Дальше - Венера. Из каких сказаний пришла к нам эта гражданка? Из язычников, ясный перец. Композитору и это надо изобразить. Что он делает в увертюре? - он сталкивает эти "два мира-два кефира". Вот и всё.
Насколько сильно Вагнер переделал легенду о Тангейзере, во что он сам верил и пр. в данном случае не имеет ни малейшего значения. Речь о убедительности и мастерстве композитора, об уместности использования тех или иных приемов а работе.

[AndreiKrylov]

Павлов (25 Март 2013 - 22:00) писал:

AndreiKrylov (25 Март 2013 - 21:28) писал:

...
Вагнер - христианское?
Это к сожалению нонсенс...

Это - не тема данного разговора.
Я говорю совсем о другом.

Владимир, конечно Вам логично и естественно обсуждать данную музыку Кофанова с музыкально-теоретической точки зрения, конечно же в целом идеи "христианского" у Кофанова также далеки от принятого "христианского" теологами и философами как и идеи "христианского" у Вагнера.
Но в таком случае зачем вообще ставить Кофанову в сравнение Вагнера, как пример "христианского" в музыке?
Если вам угодно, конечно сравнивайте Кофанова и Вагнера, как композиторов.
Но зачем Вам сравнивать их "христианское" в музыке?
Не понимаю...
Вы, к сожалению, в области теологии и истории религии и церкви, не специалист, поэтому лучше оставьте их "христианское" в музыке в стороне и сравнивайте саму музыку, без идеологии.
Повторяю - "христианское" и Вагнер?
Это к сожалению нонсенс...
Вагнер и католицизм?
- следующий нонсенс...
счастье Вагнера что он поздно родился - а то сожгли бы его на костре...
и могу Вас заверить что с точки зрения теологии католицизма и также лютеранской церкви, г-н Вагнер в данный момент находится в аду...
Поймите же Владимир - Вагнер абсолютно несовместим с христианством...

[dmedv]

Павлов (25 Март 2013 - 23:38) писал:

dmedv (25 Март 2013 - 22:02) писал:

Товарищи, не сходите с ума. Опера Вагнера имеет такое же отношение к "христианкской идее" и к средневековой легенде о Тангейзере, как балет "Эсмеральда" к роману Гюго

Дима, читаем источники.

И почитал, и послушал. И я все равно в упор не вижу тут никаких религиозных мотивов, ни языческих, ни христианских. Не сказали бы мне, что тут пилигримы, ни за что бы не догадался. Тут конфликт скорее между разными формами чувственного, между гармонией и хаосом, чем между чувственным и духовным (и уж тем более, чем между языческим и христианским). Почему это надо обязательно увязывать с какими-то "идеями"? Тем более там дальше какие-то душевные терзания непонятные, любовь-морковь...

Легенда сама вообще о другом, там в центре не столько сам Тангайзер, сколько поступок Папы, и мораль, что пастырь должен всегда прощать кающихся грешников, а иначе они могут отчаяться и вернуться на старую дорожку. А Тангайзер, ну, бес попутал, с кем не бывает, ничего сверхъестественного и интересного (в отличие от расцветающего посоха)... Судьба Тангайзера, кстати, неопределенная: он вернулся в чертоги Венеры, и по-видимиму должен там оставаться до Страшного суда.

И все-таки, возвращаясь к теме Кофанова: почему надо воспринимать музыку и видеоряд к ней как что-то связанное? Сказали же "Рождение света", импрессионистическое произведение, никакой религии

Сообщение отредактировал dmedv: 26 Март 2013 - 00:48

[dmedv]

Павлов (26 Март 2013 - 00:23) писал:

Например, здесь: http://www.belcanto.ru/tannhauser.html
или здесь: http://ru.wikipedia....%D1%80%D0%B0%29
------------
Дима и Андрей. Поймите правильно, пожалуйста, чтобы не начинать спор ради спора.
Вы уже прочитали краткий пересказ либретто?
Вот идут пилигримы. Куда идут? В Рим. Стало быть, кто они? Ясно, что не протестанты. Композитору это дело надо как-то иллюстрировать. Он это и делает. Причем мастерски. Дальше - Венера. Из каких сказаний пришла к нам эта гражданка? Из язычников, ясный перец. Композитору и это надо изобразить. Что он делает в увертюре? - он сталкивает эти "два мира-два кефира". Вот и всё.
Насколько сильно Вагнер переделал легенду о Тангейзере, во что он сам верил и пр. в данном случае не имеет ни малейшего значения. Речь о убедительности и мастерстве композитора, об уместности использования тех или иных приемов а работе.

Я вот не уверен, что инструментальную музыку этой увертюры, которую к тому же часто исполняют отдельно, следует интерпретировать, исходя из оперного либретто... Музыка же должна сама за себя говорить, разве нет? И вообще, по-моему не стоит слишком увлекаться натягиванием конкретных, зримых образов на музыку.

Продолжая мысль... Здесь важен сам факт столкновения двух миров, и то, что они разные. А что каждый из них олицетворяет - уже вторично. Это уже субъективная интерпретация.

Сообщение отредактировал dmedv: 26 Март 2013 - 01:12

[AndreiKrylov]

Павлов (26 Март 2013 - 00:23) писал:

Например, здесь: http://www.belcanto.ru/tannhauser.html
или здесь: http://ru.wikipedia....%D1%80%D0%B0%29

Дима и Андрей. Поймите правильно, пожалуйста, чтобы не начинать спор ради спора.
Вы уже прочитали краткий пересказ либретто?
Вот идут пилигримы. Куда идут? В Рим. Стало быть, кто они? Ясно, что не протестанты. Композитору это дело надо как-то иллюстрировать. Он это и делает. Причем мастерски. Дальше - Венера. Из каких сказаний пришла к нам эта гражданка? Из язычников, ясный перец. Композитору и это надо изобразить. Что он делает в увертюре? - он сталкивает эти "два мира-два кефира". Вот и всё.

это просто рассказы о содержании и оперы и некоторый музыкальный анализ.
Ничего доказывающего "христианство" Вагнера или данной оперы там нет.
Да и не может быть... потому как
"Nietzsche had known Wagner was a cynical atheist, and that what seemed like a conversion was due to Wagner's wife Cosima. Nietzsche also knew that among close friends Wagner was still cynical about his wife's beliefs. It is no secret that the editors of his letters deleted many of Wagner's anti-Christian polemics. Nietzsche, who knew the Master better than anyone else, rightly sensed opportunistic and materialistic beliefs behind Parsifal. Wagner was keenly aware of the bourgeois sanctimonious mentality of the Germans, for God, Kaiser and Reich"
http://users.belgaco...es/wlar0043.htm
(цитата из нормальной научной работы европейского историка.)

Кратко изложу в чем ее суть -
Вагнер, будучи циничным атеистом, знал что вставив в свои оперы Бога, патриотизм и прочие мотивы созвучные германскому среднему классу, сможет их лучше продать...

а вот из критики собственно книги самого Вагнера-
essay, “Religion and Art,” written in 1880

одна цитата -
Christianity is considered by Wagner to be a reversal of this trend in that Christ enjoined the peaceful cohabitation of peoples devoted to the cultivation of inner spirituality. Unfortunately, its intimate connection to Judaism has transformed original Christianity into a creed of belligerent rapacity and conquest which does not reflect the teachings of Christ so much as the exhortations of the old Israelite prophets to annihilate the enemies of Jehovah.

http://www.counter-c...richard-wagner/

Почитайте - очень интересно!
Если кратко описать это эссе
- Вагнер там утверждал что все церкви переврали Христа и что Христос никак не связан ни с Богом Иеговой, ни с Израилем и никогда там не был, а вообще был арийцем, которого вписали в свою теологию жители Израиля, для того чтобы иметь финансовое могущество и господство над миром.

С точки зрения теологии - это все полная ересь и более того...

приписывать Вагнеру христианство, в частности католичество, это абсолютный нонсенс...и даже ...

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 26 Март 2013 - 01:20

[AndreiKrylov]

если вернуться к нашему обсуждению данной пьесы Кофанова, то конечно сравнение ее с Вагнером, никому не возбраняется. Читать посты г-на Павлова также вполне интересно.
Просто было бы логично изменить саму терминологию данного сравнения - оставить там слово "божественное" применимое к чему угодно, и Греции и Риму, и племени мумба-юмба, и Иудаизму итд.
а слова "христианское" и "католическое" в применении к Вагнеру лучше просто не использовать.
Они немедленно превращают музыкальное обсуждение в историко-философско-теологическое...
С одной стороны это весьма любопытно... с другой стороны, не умещается в рамках данного форума..

если вернуться к нашему обсуждению данной пьесы Кофанова, то конечно сравнение ее с Вагнером, в музыкальном смысле возможно. Читать посты г-на Павлова также вполне интересно.
Просто было бы логично изменить саму терминологию данного сравнения - оставить там слово "божественное" применимое к чему угодно, и Греции и Риму, и племени мумба-юмба, и Иудаизму итд.
а слова "христианское" и "католическое" в применении к Вагнеру лучше просто не использовать.
Они немедленно превращают музыкальное обсуждение в историко-философско-теологическое...
С одной стороны это весьма любопытно... с другой стороны, не умещается в рамках данного форума..

[Павлов]

dmedv (26 Март 2013 - 00:44) писал:

... И я все равно в упор не вижу тут никаких религиозных мотивов, ни языческих, ни христианских. Не сказали бы мне, что тут пилигримы, ни за что бы не догадался.

Это опера и тут всё объясняется, всё "видно".

dmedv (26 Март 2013 - 00:44) писал:

Тут конфликт скорее между разными формами чувственного, между гармонией и хаосом, чем между чувственным и духовным (и уж тем более, чем между языческим и христианским). Почему это надо обязательно увязывать с какими-то "идеями"? Тем более там дальше какие-то душевные терзания непонятные, любовь-морковь...

Наверное, насчет "идей" я неточно выразился. Нет в опере никакой Нагорной проповеди и тому подобного, а в остальном ты очень точно заметил: "...конфликт скорее между разными формами чувственного, между гармонией и хаосом, чем между чувственным и духовным..." Именно в этом столкновении суть этой увертюры. "Гармонию", "духовное" олицетворяют темы пилигримов, "хаос" и "чувственное" - темы Венеры. Первое - католичество, второе - язычество.

dmedv (26 Март 2013 - 00:44) писал:

Легенда сама вообще о другом, там в центре не столько сам Тангайзер, сколько поступок Папы, и мораль, что пастырь должен всегда прощать кающихся грешников, а иначе они могут отчаяться и вернуться на старую дорожку. А Тангайзер, ну, бес попутал, с кем не бывает, ничего сверхъестественного и интересного (в отличие от расцветающего посоха)... Судьба Тангайзера, кстати, неопределенная: он вернулся в чертоги Венеры, и по-видимиму должен там оставаться до Страшного суда.

Вагнер переработал легенды, добавил там ещё что-то, так что здесь средневековый Тангейзер, как мне кажется, просто некоторая "привязка".

dmedv (26 Март 2013 - 00:44) писал:

И все-таки, возвращаясь к теме Кофанова: почему надо воспринимать музыку и видеоряд к ней как что-то связанное? Сказали же "Рождение света", импрессионистическое произведение, никакой религии

Если в музыке нет религии, зачем тогда ставить такой видеоряд? Отдельно смотришь работы Кофанова-старшего и музыку Кофанова-младшего и нет вопросов. Но зачем же соединять вместе такие противоположные видео и аудио? Странно, неужели только я это заметил?! Это ведь так очевидно... Ну а если иллюстрировать Фрескобальди картинами первомайской демонстрации 30-40 годов, это ты как воспримешь, Дима?

[Антон_К]

Я согласен теперь с Владимиром. У Вагнера христианство и язычество различимы и читаются, а у Алексея никакой грани не видно. Конечно без программы сложно понять что у Вагнера христианство, а что язычество, но после знакомства с либретто вся идеи просматриваются. То есть ясно чем одно отличается от другого. С точки зрения даже не Вагнера, а сточки зрения мира оперы Тангейзер.

Павлов (25 Март 2013 - 19:18) писал:

... тётка весит не меньше 80-ти кило и при этом дико скачет... Но это - другая тема...
Хм... Не будем отвлекаться...

[dmedv]

Павлов (26 Март 2013 - 07:54) писал:

Это опера и тут всё объясняется, всё "видно".

Это при условии что постановка традиционная А то ведь могут так "объяснить"... В принципе, я могу себе представить эту оперу в современной обработке, в которой религиозная тема будет вообще отсутствовать.

Павлов (26 Март 2013 - 07:54) писал:

Отдельно смотришь работы Кофанова-старшего и музыку Кофанова-младшего и нет вопросов. Но зачем же соединять вместе такие противоположные видео и аудио? Странно, неужели только я это заметил?! Это ведь так очевидно... Ну а если иллюстрировать Фрескобальди картинами первомайской демонстрации 30-40 годов, это ты как воспримешь, Дима?

Это youtube, а не сцена филармонии, тут еще и не такое бывает... Иногда бывают неожиданные вроде бы сочетания, но вполне уместные. Иногда не очень. Вообще, интересно было бы послушать, как Вы аргументируете, что Фрескобальди нельзя иллюстрировать картинами первомайской демонстрации. Тоже вполне себе художественный прием... "Столкновение двух миров", так сказать

У Пины Бауш в балете Cafe Muller звучит музыка Перселла из оперы "Дидона и Эней", и она не выглядит чем-то чужеродным. Потому что музыка Персела гораздо шире какого-то там либретто... Это все достаточно тонкие вещи, что можно с музыкой делать, а что нельзя. Но то что оперная музыка не ограничивается собственно сюжетом оперы мне кажется настолько очевидным, что это как-то даже обсуждать излишне.

[dmedv]

Про Кофанова кстати, мне кажется там все достаточно органично. По крайней мере, то что вы называете "языческим" в его музыке, определенно присутствует и в картинах.

[Павлов]

dmedv (26 Март 2013 - 08:24) писал:

Павлов (26 Март 2013 - 07:54) писал:

Отдельно смотришь работы Кофанова-старшего и музыку Кофанова-младшего и нет вопросов. Но зачем же соединять вместе такие противоположные видео и аудио? Странно, неужели только я это заметил?! Это ведь так очевидно... Ну а если иллюстрировать Фрескобальди картинами первомайской демонстрации 30-40 годов, это ты как воспримешь, Дима?

...Иногда бывают неожиданные вроде бы сочетания, но вполне уместные. Иногда не очень. Вообще, интересно было бы послушать, как Вы аргументируете, что Фрескобальди нельзя иллюстрировать картинами первомайской демонстрации. Тоже вполне себе художественный прием... "Столкновение двух миров", так сказать

У Пины Бауш в балете Cafe Muller звучит музыка Перселла из оперы "Дидона и Эней", и она не выглядит чем-то чужеродным. Потому что музыка Персела гораздо шире какого-то там либретто... Это все достаточно тонкие вещи, что можно с музыкой делать, а что нельзя. Но то что оперная музыка не ограничивается собственно сюжетом оперы мне кажется настолько очевидным, что это как-то даже обсуждать излишне.

Есть специальный приём: совмещение двух несовместимостей: например, под музыку Баха (под хорошо известную гитаристам прелюдию 1007), показывать рушащиеся дома или сцены бомбежки. Резкий диссонанс в этом случае создает из двух противоположных "процессов" третий "процесс", и тогда такое видео может даже стать самостоятельным произведением искусства. Хотя этот прием уже не нов, даже, я бы сказал - не свеж, и уже стал вызывать оскомину...
Но Кофанов этого всего не имел ввиду, конечно.
Кстати, пересмотрел сейчас клип: название композиции "Рождение света". Не "Света", а простого "света". Зачем надо вставлять "Троицу", "Крест Господень" и т.д. - непонятно... Может, реклама?
Музыка мне понравилась, но всё вместе - каша.

dmedv (26 Март 2013 - 08:40) писал:

Про Кофанова кстати, мне кажется там все достаточно органично. По крайней мере, то что вы называете "языческим" в его музыке, определенно присутствует и в картинах.

Пожалуй, соглашусь с тобой. Кофанов склонен (как художник) к ярким колоритам, у него больше фантазии, чем "положено" в классической живописи...
Но зачем тогда религиозные цитаты?
"Либо крестик снимите, либо штаны наденьте".

[dmedv]

Павлов (26 Март 2013 - 08:56) писал:

Пожалуй, соглашусь с тобой. Кофанов склонен (как художник) к ярким колоритам, у него больше фантазии, чем "положено" в классической живописи...
Но зачем тогда религиозные цитаты?
"Либо крестик снимите, либо штаны наденьте".

Ну, он же не иконы пишет, и даже не классические сюжеты с положенной атрибутикой. Здесь нет никаких канонов. (Кстати, помните про попугая у Рубенса, мы тут как-то обсуждали это пример того, что Ваши представления о религиозных сюжетах в живописи могут оказаться просто объективно неверными).

Один из моих любимейших художников - Френсис Бэкон. Посмотрите его картины на тему распятия... У Блейка тоже с фантазией все в порядке было. Да полно примеров. Это конечно не значит, что я Кофанова в один ряд с ними ставлю

P.S. Я вообще-то хотел сказать, что тут дело не в колорите и фантазии, все гораздо тоньше, но вышло как-то сумбурно.

Сообщение отредактировал dmedv: 26 Март 2013 - 09:27

[Антон_К]

Теперь, когда Алексей ушёл с форума, никто не мешает его спокойно обсудить!

dmedv (26 Март 2013 - 09:24) писал:

Один из моих любимейших художников - Френсис Бэкон.

Любимейших??? Я думал, что такое невозможно. Это же сплошной трэш..

https://www.google.r...1L-mC4gSbiYC4BQ

[Павлов]

Не хочу углубляться в проблемы живописи, я в изучении языка художников только ученик, активно этим интересуюсь как раз сейчас. Конечно, могу ошибаться.
Но с кофановским клипом, думаю, ситуация очевидна.

Антон_К (26 Март 2013 - 09:27) писал:

Теперь, когда Алексей ушёл с форума, никто не мешает его спокойно обсудить!

Почему бы и не обсудить его творчество? Но только там, где нет идеологии и пропаганды, к которой он стал склоняться.
Жаль: мог бы стать хорошим композитором или художником.