[Исраэль]

начало этого разговора здесь: https://terraguitar....30

AndreiKrylov (26 Март 2013 - 15:27) писал:

Павлов (25 Март 2013 - 23:38) писал:

dmedv (25 Март 2013 - 22:02) писал:

Товарищи, не сходите с ума. Опера Вагнера имеет такое же отношение к "христианкской идее" и к средневековой легенде о Тангейзере, как балет "Эсмеральда" к роману Гюго

Дима, читаем источники.

Раньше если что-то читал самого Вагнера то это были в основном отрывки, цитаты и всякие исторические статьи о нем.
Теперь в последние пару дней, благодаря дискуссии с Павловым, почитал большие статьи самого Вагнера.
- Какой фантастически злобный антисемит, расист и вообще отвратительный тип...
Я и раньше его довольно мало слушал, теперь думаю на долгое время не смогу слушать вообще.
Просто поразительно что такой мерзкий человек вообще мог что-либо путное сочинять...

В Израиле музыку Вагнера не исполняют, и не потому, что он был антисемит. В фашисткой Германии Вагнера превратили в один из символов «доказательства» превосходства арийской расы. Нет в Израиле никакого официального запрета на исполнение музыки Вагнера, но есть консенсус на бойкот его музыки среди музыкантов и слушателей.

Сообщение отредактировал Павлов: 26 Март 2013 - 20:47

[AndreiKrylov]

Исраэль (26 Март 2013 - 17:20) писал:

AndreiKrylov (26 Март 2013 - 15:27) писал:

Павлов (25 Март 2013 - 23:38) писал:

dmedv (25 Март 2013 - 22:02) писал:

Товарищи, не сходите с ума. Опера Вагнера имеет такое же отношение к "христианкской идее" и к средневековой легенде о Тангейзере, как балет "Эсмеральда" к роману Гюго

Дима, читаем источники.

Раньше если что-то читал самого Вагнера то это были в основном отрывки, цитаты и всякие исторические статьи о нем.
Теперь в последние пару дней, благодаря дискуссии с Павловым, почитал большие статьи самого Вагнера.
- Какой фантастически злобный антисемит, расист и вообще отвратительный тип...
Я и раньше его довольно мало слушал, теперь думаю на долгое время не смогу слушать вообще.
Просто поразительно что такой мерзкий человек вообще мог что-либо путное сочинять...

В Израиле музыку Вагнера не исполняют, и не потому, что он был антисемит. В фашисткой Германии Вагнера превратили в один из символов «доказательства» превосходства арийской расы. Нет в Израиле никакого официального запрета на исполнение музыки Вагнера, но есть консенсус на бойкот его музыки среди музыкантов и слушателей.

После чтения статей самого Вагнера я убедился в том, что его и не надо было во что-то "превращать". Напротив, так как он писал намного раньше Гитлера, то по сути увы, он и есть один из основоположников нацизма... Описывая евреев он не только приписывал им все возможно низменное и подлое, но и писал о том что они "физиологически", "биологически" другие (более низкого порядка)...
Я был шокирован читая это...
Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 26 Март 2013 - 17:33

[borges]

AndreiKrylov (26 Март 2013 - 17:32) писал:

После чтения статей самого Вагнера я убедился в том, что его и не надо было во что-то "превращать". Напротив, так как он писал намного раньше Гитлера, то по сути увы, он и есть один из основоположников нацизма... Описывая евреев он не только приписывал им все возможно низменное и подлое, но и писал о том что они "физиологически", "биологически" другие (более низкого порядка)...
Я был шокирован читая это...
Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

У Баха с Листом тоже были антисемитические высказывания. Так же у Вольтера, Канта, Гете, Гегеля, Достоевского. Платон (да вообще все греки), Чайковский, Бернстейн были педофилами. Конфуций вообще всех не-китайцев за людей не считал. Лучше отделять человека от гения, а то останется слишком мало стоящего. Особенно если судить по сегодняшнему принятому political correctness.

[avantrad]

Цитата

Я и раньше его довольно мало слушал, теперь думаю на долгое время не смогу слушать вообще.
Бедный Вагнер

Просто поразительно что такой мерзкий человек вообще мог что-либо путное сочинять...

мог.не только путное,но даже гениальное.Я лично считаю(с подачи Чайковского),что Вагнер убил в себе великого симфониста.Обожаю оркестровые номера из опер,но на прослушивание опер целиком не хватает сил и желания(как и цикл Свет Штокгаузена).
Понятно,что бесконечная мелодия могла бы не появиться,если бы Вагнер писал симфонии,но все же

Цитата

Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

Я ,конечно,как и все нормальные люди,ненавижу гитлера и прочих фашистов,но неофициальный запрет на музыку Вагнера считаю ,мягко говоря, бессмысленным. Вагнер много чего говорил и делал,но был все же гениальным композитором.Не повезло ему ,что скромный австрийский художник выбрал его в качестве идеологического оружия,подкрепляющего бредовый миф о расовом превосходстве .

зы.То же и с Ницше

[AndreiKrylov]

avantrad (26 Март 2013 - 18:24) писал:

Цитата

Я и раньше его довольно мало слушал, теперь думаю на долгое время не смогу слушать вообще.
Бедный Вагнер

Просто поразительно что такой мерзкий человек вообще мог что-либо путное сочинять...

мог.не только путное,но даже гениальное.Я лично считаю(с подачи Чайковского),что Вагнер убил в себе великого симфониста.Обожаю оркестровые номера из опер,но на прослушивание опер целиком не хватает сил и желания(как и цикл Свет Штокгаузена).
Понятно,что бесконечная мелодия могла бы не появиться,если бы Вагнер писал симфонии,но все же

Цитата

Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

Я ,конечно,как и все нормальные люди,ненавижу гитлера и прочих фашистов,но неофициальный запрет на музыку Вагнера считаю ,мягко говоря, бессмысленным. Вагнер много чего говорил и делал,но был все же гениальным композитором.Не повезло ему ,что скромный австрийский художник выбрал его в качестве идеологического оружия,подкрепляющего бредовый миф о расовом превосходстве .

зы.То же и с Ницше

Я Ницше люблю и его книги читал много раз. Он даже более Поэт чем философ.
Он кстати поначалу был в восторге от Вагнера и считал его даже воплощением своей идеи о "сверхчеловеке"... но потом близко познакомившись с Вагнером был ужасно, вплоть до депрессии разочарован взглядами Вагнера, в том числе его антисемитизмом... У Ницше нет нигде и тени антисемитизма. Его "сверхчеловек" которого Гитлер и нацисты, истолковали как истинного арийца, был в действительности описанием нового человека, художника , творца, ведомого не животными инстинктами в отличие от большинства людей, но высшими ценностями, стремлением к прекрасному, истине, добру...
Это сестра Ницше и ее муж (антисемит) пользуясь болезнью Ницше старательно переврали все о чем он писал на угоду своим убеждениям...

Ваше личное дело кого Вам слушать и играть. Мое мнение для Вас и большинства присутствующих здесь не играет никакой роли.

ранняя редакция статьи Вагнера на английском.
Я читал также позднюю редакцию - она еще гораздо более отвратительна...
http://users.belgaco...ose/wagjuda.htm

[Исраэль]

avantrad (26 Март 2013 - 18:24) писал:

Цитата

Я и раньше его довольно мало слушал, теперь думаю на долгое время не смогу слушать вообще.
Бедный Вагнер

Просто поразительно что такой мерзкий человек вообще мог что-либо путное сочинять...

мог.не только путное,но даже гениальное.Я лично считаю(с подачи Чайковского),что Вагнер убил в себе великого симфониста.Обожаю оркестровые номера из опер,но на прослушивание опер целиком не хватает сил и желания(как и цикл Свет Штокгаузена).
Понятно,что бесконечная мелодия могла бы не появиться,если бы Вагнер писал симфонии,но все же

Цитата

Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

Я ,конечно,как и все нормальные люди,ненавижу гитлера и прочих фашистов,но неофициальный запрет на музыку Вагнера считаю ,мягко говоря, бессмысленным. Вагнер много чего говорил и делал,но был все же гениальным композитором.Не повезло ему ,что скромный австрийский художник выбрал его в качестве идеологического оружия,подкрепляющего бредовый миф о расовом превосходстве .

зы.То же и с Ницше

Запрета нет ни официального и не неофициального, а однажды дирижёр Баренбойм решил на одном концерте в Израиле исполнить Вагнера, причём в программе того концерта Вагнера не было. В зале некоторые зрители подошли вплотную к сцене и начали стыдить музыкантов, началась потасовка среди зрителей, т.к. были за и против, а доиграть произведение не удалось. Пару лет назад Вагнера исполнял Израильский камерный оркестр, но исполнял за границей. Думаю, что пока живы люди, которые прошли через нацистский ужас, бойкот Вагнера в Израиле будет продолжаться.

[AndreiKrylov]

borges (26 Март 2013 - 18:12) писал:

AndreiKrylov (26 Март 2013 - 17:32) писал:

После чтения статей самого Вагнера я убедился в том, что его и не надо было во что-то "превращать". Напротив, так как он писал намного раньше Гитлера, то по сути увы, он и есть один из основоположников нацизма... Описывая евреев он не только приписывал им все возможно низменное и подлое, но и писал о том что они "физиологически", "биологически" другие (более низкого порядка)...
Я был шокирован читая это...
Так что бойкот Вагнера в Израиле абсолютно закономерен.
Я поддерживаю!

У Баха с Листом тоже были антисемитические высказывания. Так же у Вольтера, Канта, Гете, Гегеля, Достоевского. Платон (да вообще все греки), Чайковский, Бернстейн были педофилами. Конфуций вообще всех не-китайцев за людей не считал. Лучше отделять человека от гения, а то останется слишком мало стоящего. Особенно если судить по сегодняшнему принятому political correctness.

То что Вы написали - отвратительно...
Вы распостраняете грязные слухи ...
Чайковский - педофил?
Бах - антисемит?
А Вам не стыдно?

Вагнер сам лично и многократно высказался по этому вопросу.

http://users.belgaco...ose/wagjuda.htm

http://users.belgaco...se/wagjuda2.htm

http://users.belgaco...se/wagwiger.htm

там вообще есть все его работы -

http://users.belgaco...rlibrary/prose/

[mikegor]

borges (26 Март 2013 - 18:12) писал:

... Чайковский, Бернстейн были педофилами.

http://korolevnews.ru/news/?id=857

[AndreiKrylov]

mikegor (26 Март 2013 - 19:19) писал:

borges (26 Март 2013 - 18:12) писал:

... Чайковский, Бернстейн были педофилами.

http://korolevnews.ru/news/?id=857

мне абсолютно все равно был он им (геем) или не был.
Педофил и гей это совершенно разные вещи.
Педофил это гнусно.
А гей - это личное дело взрослых людей.

Просто постыдно на форуме классической гитары такое читать...

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 26 Март 2013 - 19:26

[Антон_К]

поддерживаю Андрея!
А писать про Платона, что он был педофил, это вообще нечто..

Вагнер не смотря на муть в мозгах по поводу национального вопроса действительно великий композитор (хотя совсем не мой). Запрет на его исполнение ужасная глупость. Я слышал, что в Израиле всё-таки иногда его играют.

Сообщение отредактировал Антон_К: 26 Март 2013 - 19:40

[Исраэль]

Антон_К (26 Март 2013 - 19:35) писал:

поддерживаю Андрея!
А писать про Платона, что он был педофил, это вообще нечто..

Вагнер не смотря на муть в мозгах по поводу национального вопроса действительно великий композитор (хотя совсем не мой). Запрет на его исполнение ужасная глупость. Я слышал, что в Израиле всё-таки иногда его играют.

Тут подробней о ситуации: http://www.bbc.co.uk..._polemics.shtml

[avantrad]

Цитата

Его "сверхчеловек" которого Гитлер и нацисты, истолковали как истинного арийца, был в действительности описанием нового человека, художника , творца, ведомого не животными инстинктами в отличие от большинства людей, но высшими ценностями, стремлением к прекрасному, истине, добру..

Знаем,знаем

[AndreiKrylov]

Антон_К (26 Март 2013 - 19:35) писал:

поддерживаю Андрея!
А писать про Платона, что он был педофил, это вообще нечто..

Вагнер не смотря на муть в мозгах по поводу национального вопроса действительно великий композитор (хотя совсем не мой). Запрет на его исполнение ужасная глупость. Я слышал, что в Израиле всё-таки иногда его играют.

я нисколько не отрицаю гениальности Вагнера композитора.
Просто мне лично, после прочтения его "прозы" неохота его слушать.
Может быть когда я забуду то, что он писал (антисемитизм, расизм и прочая) у меня появится желание слушать его музыку...?
но не знаю когда забуду...

[avantrad]

Цитата

Думаю, что пока живы люди, которые прошли через нацистский ужас, бойкот Вагнера в Израиле будет продолжаться.

Грустно всё это...

Цитата

Может быть когда я забуду то, что он писал (антисемитизм, расизм и прочая) у меня появится желание слушать его музыку...?
но не знаю когда забуду...

Послушайте прелюдию к Тристану

[крош]

А у меня чёткое правило НИКОГДА не смешивать творения
художника,поэта,композитора с его человеческими качествами.
То есть мухи отдельно,котлеты отдельно!
Рассуждение о христианской составляющей любого творца,заведёт в тот же
тупик,что и русскость музыки имярёк.
Вполне может оказаться,что какой-нибудь светский лютнист,был и сам
и в своём творчестве более религиозен,чем органист,писавший сплошные
мессы.
Иногда лучше не вникать. Очень рекомендую!

[AndreiKrylov]

крош (26 Март 2013 - 20:12) писал:

А у меня чёткое правило НИКОГДА не смешивать творения
художника,поэта,композитора с его человеческими качествами.
То есть мухи отдельно,котлеты отдельно!
Рассуждение о христианской составляющей любого творца,заведёт в тот же
тупик,что и русскость музыки имярёк.
Вполне может оказаться,что какой-нибудь светский лютнист,был и сам
и в своём творчестве более религиозен,чем органист,писавший сплошные
мессы.
Иногда лучше не вникать. Очень рекомендую!

а я котлет не ем...
вообще
а мух и подавно...

Сообщение отредактировал AndreiKrylov: 26 Март 2013 - 20:28

[dmedv]

borges (26 Март 2013 - 18:12) писал:

Лучше отделять человека от гения, а то останется слишком мало стоящего.

А еще лучше никого ни от чего не отделять, а просто отдавать себе отчет, что человек - штука сложная... Вникать можно и нужно. Просто будьте готовы к тому, что не все, что вы узнаете о своем любимом композиторе, вам понравится. Это же не сложно вроде

Сообщение отредактировал dmedv: 26 Март 2013 - 21:06

[крош]

dmedv (26 Март 2013 - 20:59) писал:

Просто будьте готовы к тому, что не все, что вы узнаете о своем любимом композиторе, вам понравится. Это же не сложно вроде

Вот именно..особенно беда с ещё живущими композиторами!встретишься,поговоришь, и больше никогда слушать его музыку не будешь! .Поэтому про умерших тоже лучше в биографиях,письмах,мемуарах особо не рыться!

Сообщение отредактировал крош: 27 Март 2013 - 01:54

[idalgo]

крош (26 Март 2013 - 20:12) писал:

А у меня чёткое правило НИКОГДА не смешивать творения
художника,поэта,композитора с его человеческими качествами.
То есть мухи отдельно,котлеты отдельно!
Рассуждение о христианской составляющей любого творца,заведёт в тот же
тупик,что и русскость музыки имярёк.
Вполне может оказаться,что какой-нибудь светский лютнист,был и сам
и в своём творчестве более религиозен,чем органист,писавший сплошные
мессы.
Иногда лучше не вникать. Очень рекомендую!

Впервые солидарен с Крошем!...(При всём уважении к Вам, Крош!...) Впрочем, как нередко говорят - талант и личность человека не всегда взаимообусловлены и пропорциональны! Тем более трудно ждать от талантливого профессионала в чём бы то ни было, такого же уровня его личности!? Чаще всего Гениальные творцы, особенно исполнители, весьма посредственные личности. и спвсем не тем, каким его изображает окружение... Гений может быть и злодеем и иметь гуманнейшие творения либо способствовавшие другим гумманным творениям... Этот внутренний дисбаланс нередко приводит к душевной маяте, неуравновешенности, личной нескромности, духовному плебейству... и т.п.

Сообщение отредактировал idalgo: 28 Март 2013 - 11:34

[lukagitara]

А как же высказывание "Гений и злодейство несовместимя". Просто музыка существует в одном измерении, а жизнь человека и его деяния в другом измерении находятся
Всем мил не будеш, как в материальном плане, та и в духовном ....