[Mischa]

То же пишут и о французах: что французская "резистанс" - большей частью фальшивка, пытающаяся обелить сотрудничество французов с нацистской германией. Если помните, и СССР, держа дулю в кармане, была с Гитлером в лучших отношениях...

[lukagitara]

Mischa (16 Апрель 2013 - 21:29) писал:

То же пишут и о французах: что французская "резистанс" - большей частью фальшивка, пытающаяся обелить сотрудничество французов с нацистской германией. Если помните, и СССР, держа дулю в кармане, была с Гитлером в лучших отношениях...

В хороших отношениях были,до той поры, пока Германия не напала на СССР и не было 26 млн. погибших и разрушенной страны.
А Гебельс, говорил, не помню дословно: что один муз оркестр, стоит 10 батальёнов SS, настолько музыка промывает мозги и воспитывает солдата Не знаю, может в Германии это норма, но у нас за одно только сотрудничество, полагалась и полагается расстрел.Во время войны не бывает мирных оркестров, они все на службе, в данном случае, на службе III Рейха. и Тему надо называть не рейхсоркестр, а как оно есть, III рехоркестр

[крош]

при желании можно начать тему об известных музыкантах,поэтах,писателях..сотрудничавших с кровавым стлинским режимом..Лука,охота Вам лезть в те области,где историки то вязнут,как мухи в г..е!А гитарист рассуждающий об этих материях,как минимум смешон...

[Павлов]

lukagitara (17 Апрель 2013 - 03:16) писал:

Mischa (16 Апрель 2013 - 21:29) писал:

То же пишут и о французах: что французская "резистанс" - большей частью фальшивка, пытающаяся обелить сотрудничество французов с нацистской германией. Если помните, и СССР, держа дулю в кармане, была с Гитлером в лучших отношениях...

В хороших отношениях были,до той поры, пока Германия не напала на СССР и не было 26 млн. погибших и разрушенной страны.
А Гебельс, говорил, не помню дословно: что один муз оркестр, стоит 10 батальёнов SS, настолько музыка промывает мозги и воспитывает солдата Не знаю, может в Германии это норма, но у нас за одно только сотрудничество, полагалась и полагается расстрел.Во время войны не бывает мирных оркестров, они все на службе, в данном случае, на службе III Рейха. и Тему надо называть не рейхсоркестр, а как оно есть, III рехоркестр

А вы фильм посмотрели?
Там среди музыкантов нацистов и "сочувствующих" было совсем мало. Здесь разговор должен идти всё же о компромисе...

[brazileiro]

время такое страшное было,не дай подобное ещё...Осуждать легко,попробуй сам оказаться в такой ситуации.

[lukagitara]

крош (17 Апрель 2013 - 03:23) писал:

при желании можно начать тему об известных музыкантах,поэтах,писателях..сотрудничавших с кровавым стлинским режимом..Лука,охота Вам лезть в те области,где историки то вязнут,как мухи в г..е!А гитарист рассуждающий об этих материях,как минимум смешон...

Всё элементарно просто, не надо усложнять. Огромную нацистскую машину, могла одолеть только, гораздо большая и зверская машина. Сталин такую машину создал и эта машина одолела нацистскую. Если бы это не произошло, мы бы с вами где нибудь в Антарктиде, лёд кололи. А то, что Сталин натворил, создавая эту безумную машину, с него и спрос. Но мы то с вами - процветаем.
По поводу оркестров, их Гебельс создавал, как пропагандистскую структуру. И все они пользовались привилегиями 3рейха. Небось и сертификаты на земли получили, где нибудь в Подмосковье и сотню вторую рабов в лице славянских и других народов.
Вообщето Крош прав музыкальный форум не место для таких дискурсий, лучше на кануне дня рождения Гитлера, посмотрите этот фильм


http://youtu.be/skwOZSlVkbM

[hsk]

Цитата

В 75-ю годовщину аншлюса Австрии нацистской Германией венские историки и журналисты основательно взялись за красно-коричневое прошлое Венского филармонического оркестра и изучили документы о сотрудничестве музыкантов с Третьим Рейхом. В 1930-х из него были изгнаны все музыканты-евреи, многих из которых потом депортировали.

Как мило, то есть красно-коричневый венский филармонический оркестр sic? То есть там сидели коммунисты и фашисты, которые совместно изгоняли и депортировали несчастных евреев?

Как жаль, что автора этой статейки - корреспондента НТВ Константина Гольденцвайга (страна должна знать своих героев) нельзя переместить в то время и в то место, его бы живо излечили от дальтонизма. Он перестал бы путать красный и коричневый цвета.

Цитата

Можно ли сотрудничать с тоталитарным режимом или нужно уезжать из страны? Можно ли просто наслаждаться своим любимым делом и не думать о том, что становишься оружием в руках пропагандистов? Эти вопросы были не праздными и для многих советских музыкантов... Да и сейчас кто-то уже задумывается об этом...

Какие многоточия, как страшно жить (с)

[Павлов]

hsk (17 Апрель 2013 - 15:01) писал:

...

Какие многоточия, как страшно жить (с)

Не поверите, но иногда действительно бывает страшно и совсем не смешно...

[PAV]

Господин Павлов, Вы ищите оправдание фашизму? Или раскаиваетесь за нашу Победу? Это гитарный форум и на нем не должно быть политики? К чему тогда эти лукавые попытки уровнять коммунизм и фашизм? И только попробуйте сказать, что такой плакат был возможен в Советском Союзе (Миша переведет?)


Миша, Вы знаете каковы были масштабы французского сопротивления и французского коллаборационизма? Ну, чтобы сравнить, сколько французов боролось с фашистами, а сколько воевало под их знаменами?

СССР с Гитлером никогда не был "в лучших отношениях". Всё сотрудничество с Германией было свернуто советской стороной сразу после прихода к власти нацистов. Если Вы имеете в виду пакт Молотова-Риббентропа, то уточните, каков был геополитический контекст заключения этого пакта. Почему СССР заключал этот пакт? Сколько раз СССР пытался договориться о ненападении с западными демократиями (у которых уже было подобное соглашение с Германией)?

Постыдились бы... В канун нашего великого праздника...

[Mischa]

Уровнять действия Сталина и Гитлера по отношению к "своим" народам действительно сложно: слава Богу, Гитлер, впрочем, как и Сталин многое не успели сделать, сдохли раньше. А планы у обоих были обширные.

Г-н Павлов говорил об оркестрантах: да, они все были привилегированными и, как основная масса немцев, были довольны, что получали награбленное из СССР и конфискованное у своих граждан, пока не случился перелом в войне. Этот фильм как раз об этом периоде, о судьбах. Не знаю, как Вы, но я не могу назвать, например, того рассказывающего дедушку из БФО тех времен - фашистом или еще как-то негативно.

С плакатом или без, со статьей в газете или без нее - в СССР в то время исчезали люди в ужасающих количествах. Отбор шел по разным признакам. Инвалидов, кстати, до последнего времени не было видно на улицах (имеются ввиду не инвалиды войны и пр.). Меня это, кстати, первым делом удивило, когда я появился в Германии - откуда здесь столько инвалидов. Ответ был неутешительным - куда деваются "наши" инвалиды с врожденными пороками?

Впрочем, к сожалению, я довольно часто в Интернете наталкиваюсь на такого рода дискуссии. Они ни к чему не приводят. Посему и спорить на гитарном форуме на эти темы запрещено...

[brazileiro]

Mischa (17 Апрель 2013 - 23:20) писал:

Уровнять действия Сталина и Гитлера по отношению к "своим" народам действительно сложно: слава Богу, Гитлер, впрочем, как и Сталин многое не успели сделать, сдохли раньше. А планы у обоих были обширные.

Г-н Павлов говорил об оркестрантах: да, они все были привилегированными и, как основная масса немцев, были довольны, что получали награбленное из СССР и конфискованное у своих граждан, пока не случился перелом в войне. Этот фильм как раз об этом периоде, о судьбах. Не знаю, как Вы, но я не могу назвать, например, того рассказывающего дедушку из БФО тех времен - фашистом или еще как-то негативно.

С плакатом или без, со статьей в газете или без нее - в СССР в то время исчезали люди в ужасающих количествах. Отбор шел по разным признакам.

Впрочем, к сожалению, я довольно часто в Интернете наталкиваюсь на такого рода дискуссии. Они ни к чему не приводят. Посему и спорить на гитарном форуме на эти темы запрещено...

А какие могут быть корректныные дискуссии...Немцы обкакались по полной,блицкриг не пошёл как то...А у нас товарищ Сталин беспредельничал...Всё тянул просто народ.Что русский,что еврей.Наш форум же о другом.

[brazileiro]

PAV (17 Апрель 2013 - 22:47) писал:

Господин Павлов, Вы ищите оправдание фашизму? Или раскаиваетесь за нашу Победу? Это гитарный форум и на нем не должно быть политики? К чему тогда эти лукавые попытки уровнять коммунизм и фашизм? И только попробуйте сказать, что такой плакат был возможен в Советском Союзе (Миша переведет?)


Миша, Вы знаете каковы были масштабы французского сопротивления и французского коллаборационизма? Ну, чтобы сравнить, сколько французов боролось с фашистами, а сколько воевало под их знаменами?

СССР с Гитлером никогда не был "в лучших отношениях". Всё сотрудничество с Германией было свернуто советской стороной сразу после прихода к власти нацистов. Если Вы имеете в виду пакт Молотова-Риббентропа, то уточните, каков был геополитический контекст заключения этого пакта. Почему СССР заключал этот пакт? Сколько раз СССР пытался договориться о ненападении с западными демократиями (у которых уже было подобное соглашение с Германией)?

Постыдились бы... В канун нашего великого праздника...

Поддерживаю полностью!!!

[Павлов]

PAV (17 Апрель 2013 - 22:47) писал:

Господин Павлов, Вы ищите оправдание фашизму? Или раскаиваетесь за нашу Победу? Это гитарный форум и на нем не должно быть политики? К чему тогда эти лукавые попытки уровнять коммунизм и фашизм? И только попробуйте сказать, что такой плакат был возможен в Советском Союзе (Миша переведет?)


Миша, Вы знаете каковы были масштабы французского сопротивления и французского коллаборационизма? Ну, чтобы сравнить, сколько французов боролось с фашистами, а сколько воевало под их знаменами?

СССР с Гитлером никогда не был "в лучших отношениях". Всё сотрудничество с Германией было свернуто советской стороной сразу после прихода к власти нацистов. Если Вы имеете в виду пакт Молотова-Риббентропа, то уточните, каков был геополитический контекст заключения этого пакта. Почему СССР заключал этот пакт? Сколько раз СССР пытался договориться о ненападении с западными демократиями (у которых уже было подобное соглашение с Германией)?

Постыдились бы... В канун нашего великого праздника...

PAV, Вы что, извиняюсь, взбесились совсем?!
Кто кого оправдывает?! При чём тут кануны великих праздников?!
Фильм о другом и речь о другом! Меня интересует и волнует проблема выбора человека. Кроме того, Фуртвенглер - великий дирижер, я совсем не верю, что он был нацистом. В воспоминаниях Пятигорского, который работал в этом оркестре несколько лет (еще до прихода нацистов) о дирижере говорится исключительно тепло.
"Не позволим уравнивать то и это" - это любимая тема нынешних отечественных пропагандистов. "Уравнивать - не уравнивать...", но то, что в СССР режим был тоталитарный и у советских артистов стоял всегда такой же выбор, как и у немцев, - это очевидно.
При чем тут французское Сопротивление и прочие военные дела? Вникайте в суть того, что пишется и говорится, пожалуйста.

[mikegor]

PAV (17 Апрель 2013 - 22:47) писал:

И только попробуйте сказать, что такой плакат был возможен в Советском Союзе

Плакатец, конечно, что надо. Отличный образчик соответствующего стиля пропаганды:

60 000 рейхсмарок стоит народу этот человек с наследственной болезнью. Товарищ, эти деньги и твои тоже! Читайте "Новый народ", ежемесячные выпуски отдела расовой политики NSDAP.

Поди проверь, сколько на самом деле тратилось на содержание таких больных. Человек с наследственной болезнью - с подтекстом, что болен безнадежно, ни за какие деньги не вылечишь. И больной сам явно уже плохо отражает реальность. А медбрат - напротив, ариец, здоровый, крепкий, улыбающийся, покровительственно положил руку на плечо больного, но смотрит не на больного а на того, кто читает плакат. Мол, что скажешь, то с этим больным и сделаем. Примерно так.

В Советском был, конечно, стиль совершенно другой. "Жить стало лучше, жить стало веселей". Вот только что из этого? Тут одни пропагандистские плакаты, там - другие. Реальная жизнь-то к плакатам имела мало отношения.

Сообщение отредактировал mikegor: 18 Апрель 2013 - 07:45

[Исраэль]

mikegor (18 Апрель 2013 - 07:42) писал:

PAV (17 Апрель 2013 - 22:47) писал:

И только попробуйте сказать, что такой плакат был возможен в Советском Союзе

Плакатец, конечно, что надо. Отличный образчик соответствующего стиля пропаганды:

60 000 рейхсмарок стоит народу этот человек с наследственной болезнью. Товарищ, эти деньги и твои тоже! Читайте "Новый народ", ежемесячные выпуски отдела расовой политики NSDAP.
В Советском был, конечно, стиль совершенно другой. "Жить стало лучше, жить стало веселей". Вот только что из этого? Тут одни пропагандистские плакаты, там - другие. Реальная жизнь-то к плакатам имела мало отношения.

http://www.theunknow...ha_stalina.html

[Антон_К]

Исраэль (18 Апрель 2013 - 08:00) писал:

mikegor (18 Апрель 2013 - 07:42) писал:

В Советском был, конечно, стиль совершенно другой. "Жить стало лучше, жить стало веселей". Вот только что из этого? Тут одни пропагандистские плакаты, там - другие. Реальная жизнь-то к плакатам имела мало отношения.

http://www.theunknow...ha_stalina.html

Не знал об этом. Слов приличных нет.

[Крысюк]

Вполне в стиле "Отца Народов". Не знаю, как насчет знака равенства между коммунизмом и фашизмом, но между этими двумя милашками его вполне можно поставить. Хотя о каком нах "коммунизме" при Сталине можно говорить...
Скорее - нечто среднее между феодальным и рабовладельческим строем.

Интересно, что "кровавый тиран" Иван (Грозный) за время своего царствования приговорил к казни "всего" около 3.000 человек. По нашим меркам - семечки...

[PAV]

Исраэль (18 Апрель 2013 - 08:00) писал:

http://www.theunknow...ha_stalina.html

http://poltora-bobra....com/72746.html

[PAV]

Павлов (18 Апрель 2013 - 05:04) писал:

Фильм о другом и речь о другом! Меня интересует и волнует проблема выбора человека. Кроме того, Фуртвенглер - великий дирижер, я совсем не верю, что он был нацистом. В воспоминаниях Пятигорского, который работал в этом оркестре несколько лет (еще до прихода нацистов) о дирижере говорится исключительно тепло.

Речь о том, что немецкий народ пытается снять с себя вину за фашизм. Зачем это им - понятно. А для чего нам рефлексировать на тему бедного Ганса, ослепленного прилетевшим с Луны фюрером?

Павлов (18 Апрель 2013 - 05:04) писал:

"Не позволим уравнивать то и это" - это любимая тема нынешних отечественных пропагандистов. "Уравнивать - не уравнивать...", но то, что в СССР режим был тоталитарный и у советских артистов стоял всегда такой же выбор, как и у немцев, - это очевидно.

Советский тоталитаризм - это любимая тема еще геббельсовской пропаганды. И сегодняшние руссофобы от него не сильно отстают, до буквальных цитат доходят. Не стояло "такого же выбора" у советских артистов.

[PAV]

Mischa (17 Апрель 2013 - 23:20) писал:

С плакатом или без, со статьей в газете или без нее - в СССР в то время исчезали люди в ужасающих количествах. Отбор шел по разным признакам. Инвалидов, кстати, до последнего времени не было видно на улицах (имеются ввиду не инвалиды войны и пр.). Меня это, кстати, первым делом удивило, когда я появился в Германии - откуда здесь столько инвалидов. Ответ был неутешительным - куда деваются "наши" инвалиды с врожденными пороками?

Инвалиды не должны быть на улице. Не потому, что это неэстетично, а потому что бесчеловечно. Человечно дать инвалиду возможность нормально жить. Очевидно, многие врожденные пороки делают невозможным интеграцию человека в общество. В таком случае специализированный интернат - лучшее, что может общество предложить инвалиду, от которого отказались родственники. Советское общество от своих инвалидов не отказывалось. И даже пыталось дать им возможность реализоваться. Ярчайший пример: Суворов Александр Васильевич - слепоглухонемой доктор психологических наук.

Об ужасающих количествах нужно говорить с документами и числами на руках. Почему-то, когда доходит до документов, и масштабы в разу уменьшаются, и уголовные статьи вместо политических появляются в делах "невинно-репрессированных" и т.д.

Mischa (17 Апрель 2013 - 23:20) писал:

Впрочем, к сожалению, я довольно часто в Интернете наталкиваюсь на такого рода дискуссии. Они ни к чему не приводят. Посему и спорить на гитарном форуме на эти темы запрещено...

Запретить спорить не запретив выкладывать провакационные материалы и давать провакационные реплики не честно.