[lubitel]

Павлов (29 Май 2014 - 01:50) писал:

На мой взгляд такая фразировка похожа на отработку какого-то приема. Но для таких целей есть этюды...
Ну, может, гениям виднее, что именно задумывал Бах

Вроде сам Бах не очень высоко ставил многие свои опусы, считая их простыми упражнениями для уч-ся.
Мне Гульда тоже слушать иногда странно, но у всех свои тараканы. Как играть Баха мог бы сказать только сам Бах, но он был не многословен, к сожалению. Да и слов тут всё равно будет мало.

Павлов (29 Май 2014 - 01:50) писал:

Полагаю, что примерно так же рассуждал и Зилоти: эти 16-е самодостаточны, это соло, а не аккомпанемент.
Ну а дальше так: оставить получившуюся мелодию "как есть" - это не "по-пианистически": пианисты ведь двурукие существа. Если бы Зилоти был гитаристом, он бы сделал как Nagekidori (только мелодия).

Я так и играл, но считал это баловством, хотя и допустимым. Хорошо, но пустовато.
А вот, к примеру, "Шутка" звучит вполне полноценно, если оставить в ней только мелодию и басовый голос. Сам так с учениками играю и слышал недавно где-то такое же исполнение не на гитарах.

[Павлов]

lubitel (29 Май 2014 - 08:14) писал:

Павлов (29 Май 2014 - 01:50) писал:

Полагаю, что примерно так же рассуждал и Зилоти: эти 16-е самодостаточны, это соло, а не аккомпанемент.
Ну а дальше так: оставить получившуюся мелодию "как есть" - это не "по-пианистически": пианисты ведь двурукие существа. Если бы Зилоти был гитаристом, он бы сделал как Nagekidori (только мелодия).

Я так и играл, но считал это баловством, хотя и допустимым. Хорошо, но пустовато.
...

Вот моя репетиция, первая запись арпеджий. Все ноты на разных струнах, никаких легато.

Без второй партии действительно пустовато, но может это потому, что мы знаем о существовании вторых партий и подсознательно их слышим (каждый свою, кому какая нравится)?
-----
Сергей, а Ваша жена-пианистка что думает о наших баховских гитарных играх в песочнице?

[Антон_К]

Отличный пост! Хотья почти со всем не согласен, мильён плюсов.
Я сейчас тоже буду собираться с мыслями. А пока самая еретическая запись Гульда (из тех, что я слышал)

Сообщение отредактировал Антон_К: 29 Май 2014 - 12:28

[Антон_К]

Или "Аппасионата" тут менее очевидное для всех кощунство, так как пьеса менее известная, но знатоки сходят с ума. На ютубе даже не нашлось её записи без слова "скандал". Хотя мне такой вариант очень нравится.

Сообщение отредактировал Антон_К: 29 Май 2014 - 12:45

[Павлов]

Антон_К (29 Май 2014 - 12:27) писал:

... А пока самая еретическая запись Гульда (из тех, что я слышал)
...

Очень интересно!
Я же говорю, что Гульд гений... Он не повторяет то, что слышал от других, а создает свою реальность... Публика может не принимать такое новаторство, но ведь он не оригинальничает, не эпатирует, он следует своей внутренней логике. Причем, если в прелюдиях Баха у меня было ощущение, что он борется с материалом, то здесь он с Бетховеном "в союзе".
Первая часть приобретает неожиданные черты железной твердости. Вторая часть меньше понравилась, там неожиданные и не слишком мотивированные замедления-ускорения, 3-я - просто ураган, только педали многовато. В одном месте руки почти разошлись между собой, это потрясающе... Об этом говорил Моцарт: "Левая рука не должна знать, что делает правая".
Такие исполнения не влюбляют в себя, а заставляют моск шевелить эсвилинами и это ценно.

[Антон_К]

Павлов (29 Май 2014 - 13:56) писал:

Такие исполнения не влюбляют в себя, а заставляют моск шевелить эсвилинами и это ценно.

Да! Как писал Самойлов (правда по другому поводу):

"...Люблю обычные слова,
Как неизведанные страны.
Они понятны лишь сперва,
Потом значенья их туманны.
Их протирают, как стекло,
И в этом наше ремесло."

[RDVL]

Старина (28 Май 2014 - 11:45) писал:

Охренитеть, какие вы все грамотные. И когда вы только успеваете еще играть и на гитаре?

Без багажа знаний и слЫшаний Не- гитаристов на гитаре играть- бессмысленно и местами даже как-то противно.

[lubitel]

Павлов (29 Май 2014 - 11:02) писал:

Вот моя репетиция, первая запись арпеджий. Все ноты на разных струнах, никаких легато.

Без второй партии действительно пустовато, но может это потому, что мы знаем о существовании вторых партий и подсознательно их слышим (каждый свою, кому какая нравится)?

Вы даже не представляете, что мне не понравилось Я специально прослушал ещё раз, чтобы убедиться в этом. Первое - слишком высоко, по-моему гитара из-за этого звучит пусто, а не из-за отсутствия второй партии. И темп великоват, как по мне. Второе,- когда сам играешь, то вроде логику смены гармоний воспринимаешь нормально, а со стороны звучит занудно, нет цельности, отдельные куски. И сырость исполнения тут вряд ли сильно влияет.

Павлов (29 Май 2014 - 11:02) писал:

Сергей, а Ваша жена-пианистка что думает о наших баховских гитарных играх в песочнице?

Она - теоретик, а это сами понимаете ещё хуже Но она нами не интересуется, т.е. не читает наши форумные беседы. Я её иногда привлекаю, спрашиваю про спорные моменты, которые сам вижу или на форуме поднимаются. Например, дал сейчас ученику ту лютневую(клавирную) Прелюдию и спрашивал её мнение, когда глушить бас в начале такта. Выдерживать ли его 1/4, как в нотах написано? Во-первых, она сказала, что указанные длительности не обязательно точно соответствуют тому, как надо играть. Всё(ньюансы отклонения от прописанного) решает вкус и слышание музыканта. Во-вторых, на гитаре ей больше понравился вариант более длинного(3/8) баса и короткой(1/8) паузы.
Р.S.
Я думал, что Гульда довольно много слушал и сейчас был очень удивлён, что он играл Бетховена. Он же вроде сказал, что между Моцартом и Берио(?) ничего путного в музыке не создано. И на тебе - снизошёл до Бетховена. №23 - кошмар, хуже Горовица . №14 один раз можно послушать. Лучше Рихтера(в целом, а не отдельные части) никто ещё не сыграл.

[Павлов]

lubitel (29 Май 2014 - 17:53) писал:

Вы даже не представляете, что мне не понравилось Я специально прослушал ещё раз, чтобы убедиться в этом. Первое - слишком высоко, по-моему гитара из-за этого звучит пусто, а не из-за отсутствия второй партии. И темп великоват, как по мне. Второе,- когда сам играешь, то вроде логику смены гармоний воспринимаешь нормально, а со стороны звучит занудно, нет цельности, отдельные куски. И сырость исполнения тут вряд ли сильно влияет.

Жаль, что не понравилось...
Это, конечно, не гитарная музыка в обычном понимании. Но насчет высоты - у Зилоти-то еще на октаву выше. Правда, там тембр такой стеклянный...

lubitel (29 Май 2014 - 17:53) писал:

...дал сейчас ученику ту лютневую(клавирную) Прелюдию и спрашивал её мнение, когда глушить бас в начале такта. Выдерживать ли его 1/4, как в нотах написано? Во-первых, она сказала, что указанные длительности не обязательно точно соответствуют тому, как надо играть. Всё(ньюансы отклонения от прописанного) решает вкус и слышание музыканта. Во-вторых, на гитаре ей больше понравился вариант более длинного(3/8) баса и короткой(1/8) паузы.

Она права, конечно, вкус решает все.
Правда, есть еще и специфика инструмента...

[lubitel]

Павлов (29 Май 2014 - 18:52) писал:

Жаль, что не понравилось...
Это, конечно, не гитарная музыка в обычном понимании. Но насчет высоты - у Зилоти-то еще на октаву выше. Правда, там тембр такой стеклянный...

И мне жаль, хорошая музыка. Насчёт того, что у Зилоти выше. Это ж ф-но. Я воспринимаю высоту вместе с тембром и характером инструмента. На гитаре и тональность ля-минор не годится для этой пьесы. Но я оценил, как Вы поступили с формулой арпеджио на разных струнах.

Павлов (29 Май 2014 - 18:52) писал:

Она права, конечно, вкус решает все.
Правда, есть еще и специфика инструмента...

Она поиграла мне на ф-но с 1/4 басом и 3/8 и я не смог выбрать. Звучит по-разному, но и то и другое хорошо. Вот, если не глушить совсем, как на гитаре играют иногда, то плохо.

[bugrov]

lubitel (29 Май 2014 - 19:28) писал:

Павлов (29 Май 2014 - 18:52) писал:

Жаль, что не понравилось...
Это, конечно, не гитарная музыка в обычном понимании. Но насчет высоты - у Зилоти-то еще на октаву выше. Правда, там тембр такой стеклянный...

И мне жаль, хорошая музыка. Насчёт того, что у Зилоти выше. Это ж ф-но. Я воспринимаю высоту вместе с тембром и характером инструмента. На гитаре и тональность ля-минор не годится для этой пьесы. Но я оценил, как Вы поступили с формулой арпеджио на разных струнах.

Павлов (29 Май 2014 - 18:52) писал:

Она права, конечно, вкус решает все.
Правда, есть еще и специфика инструмента...

Она поиграла мне на ф-но с 1/4 басом и 3/8 и я не смог выбрать. Звучит по-разному, но и то и другое хорошо. Вот, если не глушить совсем, как на гитаре играют иногда, то плохо.

Попробуйте 5/16. Правда, придется крепко сосредоточиться.

Сообщение отредактировал bugrov: 29 Май 2014 - 22:31

[bugrov]

Может кому-то показаться, что не в тему. ИМХО, главная "фишка" до-мажорной прелюдии ХТК в том, что это - изложенный весьма неожиданными фигурациями ПЯТИГОЛОСНЫЙ хорал. Без параллельных октав и квинт, что требует от автора чуть ли не сверхъестественной изобретательности. Не говоря уже о тональном плане и общей драматургии. Не удивительно, что красиво звучит даже в миди на камертонах.

[Антон_К]

Да, там очевидная хоральная природа. Как у его "последователя" тоже первого, тоже до-мажорного, но уже этюда Шопена.

[Антон_К]

lubitel (29 Май 2014 - 17:53) писал:

Я думал, что Гульда довольно много слушал и сейчас был очень удивлён, что он играл Бетховена. Он же вроде сказал, что между Моцартом и Берио(?) ничего путного в музыке не создано. И на тебе - снизошёл до Бетховена. №23 - кошмар, хуже Горовица . №14 один раз можно послушать. Лучше Рихтера(в целом, а не отдельные части) никто ещё не сыграл.

Он записал по-моему все сонаты Бетховена. А исполнение Бетховенских концертов в исполнении Гульда я считаю эталонным. О Моцарте же он был весьма невысокого мнения.
Вот 14-ю я тоже раз послушал, и хватит. А Павлову понравилось. Аппасионата же в таком варианте мне очень приглянулась, а вам нет. В этом, мне кажется и феномен этого музыканта - раскрывая музыку под другим углом, он находит что-то неизмеримо прекрасное и необычное, но не для всех одно, а для каждого что-то своё. Хотя случае с Бахом он очень убедителен почти для всех.

[lubitel]

bugrov (29 Май 2014 - 22:30) писал:

Попробуйте 5/16. Правда, придется крепко сосредоточиться.

Такие вещи элементарно делаются - сначала учится правая рука, потом какой-нибудь удобный отрывок обеими руками, чтобы правая дошла до автоматизма.
Проверил Ваш вариант - удобнее двух других, т.к. вместе с басом надо глушить и всю педаль от сыгранных нот арпеджио, а на указательном пальце это делать удобнее, чем на среднем.

[bugrov]

lubitel (30 Май 2014 - 07:02) писал:

bugrov (29 Май 2014 - 22:30) писал:

Попробуйте 5/16. Правда, придется крепко сосредоточиться.

Такие вещи элементарно делаются - сначала учится правая рука, потом какой-нибудь удобный отрывок обеими руками, чтобы правая дошла до автоматизма.
Проверил Ваш вариант - удобнее двух других, т.к. вместе с басом надо глушить и всю педаль от сыгранных нот арпеджио, а на указательном пальце это делать удобнее, чем на среднем.

Вариант с басом в 5/16 слегка "перетягивает" его, но так, что едва заметно, и слушатель даже не "врубается", в чем дело.

[lubitel]

Антон_К (29 Май 2014 - 23:18) писал:

Он записал по-моему все сонаты Бетховена. А исполнение Бетховенских концертов в исполнении Гульда я считаю эталонным.

Буду восполнять пробел.

Антон_К (29 Май 2014 - 23:18) писал:

О Моцарте же он был весьма невысокого мнения.

Как он играет Моцарта я слышал - дичайший темп!!!

Антон_К (29 Май 2014 - 23:18) писал:

Аппасионата же в таком варианте мне очень приглянулась, а вам нет. В этом, мне кажется и феномен этого музыканта - раскрывая музыку под другим углом, он находит что-то неизмеримо прекрасное и необычное, но не для всех одно, а для каждого что-то своё.

Это потому что гений - это не красота, в первую очередь, а новизна. Поэтому к гениям часто очень полярное отношение у потребителей их гениальных достижений.

Антон_К (29 Май 2014 - 23:18) писал:

Хотя случае с Бахом он очень убедителен почти для всех.

А вот тут ещё один момент - гения нельзя анализировать, получится полная чушь. Послушайте левую руку 10-ой Прелюдии. Правильно Владимир высказался насчёт странной фразировки. Распределение слигованных нот самое разное. И попробуйте рационально объяснить, что это разнообразие вообще надо было делать, а тем более именно в тех тактах менять формулу фразировки. Хотя Гульд, по-моему, педантичный аналитик и у него был бы конкретный ответ по каждому такту. Возможно...

bugrov (30 Май 2014 - 07:15) писал:

Вариант с басом в 5/16 слегка "перетягивает" его, но так, что едва заметно, и слушатель даже не "врубается", в чем дело.

Я вот ещё вернусь к впечатлениям от игры своей жены. 1/4 бас создаёт напряжённое ощущение. А 3/8 более спокойно и широко звучит. Поэтому выбор одного из трёх(или есть ещё 7/8 ) будет зависеть от того, какой характер хочется передать.

Сообщение отредактировал lubitel: 30 Май 2014 - 07:26

[Антон_К]

lubitel (30 Май 2014 - 07:26) писал:

Это потому что гений - это не красота, в первую очередь, а новизна. Поэтому к гениям часто очень полярное отношение у потребителей их гениальных достижений.

Нет, я так не считаю. По крайней мере для меня. Ведь красота всегда относится к благу, а новизна не всегда. Гений же носитель/выразитель блага.

lubitel (30 Май 2014 - 07:26) писал:

А вот тут ещё один момент - гения нельзя анализировать, получится полная чушь. Послушайте левую руку 10-ой Прелюдии. Правильно Владимир высказался насчёт странной фразировки. Распределение слигованных нот самое разное. И попробуйте рационально объяснить, что это разнообразие вообще надо было делать, а тем более именно в тех тактах менять формулу фразировки. Хотя Гульд, по-моему, педантичный аналитик и у него был бы конкретный ответ по каждому такту. Возможно...

Да, он бы точно сказал что и почему.

[bugrov]

И.С. Бах ПРЕЛЮДИЯ до-мажор (ХТК) исп. К. Попов.
Предлагаю вниманию форумчан версию клавирной пьесы на гитаре "нота в ноту". Автор переложения и исполнитель - Константин Попов, изобретший оригинальную технику. Лет 25-30 назад в общежитии львовской консерватории я слушал это вживую, имел с ним беседу и был,мягко говоря, потрясён. И вправду - выносит мозг. Я предупредил.

Сообщение отредактировал Павлов: 30 Май 2014 - 19:20

[lubitel]

Я видимо его слышал в Донецке осенью 91 г. Там он тоже всех поражал своей техникой.