[alexey_pikulev]

bugrov (30 Май 2014 - 16:52) писал:

Автор переложения и исполнитель - Константин Попов, изобретший оригинальную технику...

Действительно, впечатляет!

[kaps2]

bugrov (30 Май 2014 - 16:52) писал:

... я слушал это вживую, имел с ним беседу...

Интересно суставы у него от рождения могут прогибаться в обратную сторону, или это в результате упражнений?

[Павлов]

bugrov (30 Май 2014 - 16:52) писал:

И.С. Бах ПРЕЛЮДИЯ до-мажор (ХТК) исп. К. Попов.
Предлагаю вниманию форумчан версию клавирной пьесы на гитаре "нота в ноту". Автор переложения и исполнитель - Константин Попов, изобретший оригинальную технику. Лет 25-30 назад в общежитии львовской консерватории я слушал это вживую, имел с ним беседу и был,мягко говоря, потрясён. И вправду - выносит мозг. Я предупредил.

На форуме уже были о Попове темы. Помнится, Маев даже выкладывал видео концерта Попова в Германии.
Лет 15 назад я впервые его увидел в небольшом фильме на ТК "Культура" и тоже был потрясен. Но когда первый шок проходит и начинаешь внимательно вглядываться в его технику, становится ясно, что это всё очень нерационально. Представляю, сколько времени пришлось биться Попову, чтобы научиться попадать пальцами левой руки в такие немыслимые расположения! И наверняка не удается получить "запас прочности", а ведь на сцене это необходимо: чуть отвлекся на публику, чуть перенервничал, чуть больше вспотел от софитов и капец - всё пропало...
Нет, это тупиковый путь... Хотя и очень интересный.

[Mischa]

Есть информация, что Попов "переиграл" левую руку

[alisssa]

Павлов (29 Май 2014 - 01:50) писал:

Посмотрел дату, кода Мартин выложил видео Прелюдии. Декабрь 13-ого, а я начал активно заниматься переложением Зилоти в январе 14-ого. Я не знал о записи Мартина... Но интересно, что даты записи баховской прелюдии и началом моих занятий зилотиевской прелюдией очень близки. Флюиды, что ли, в воздухе витают, что люди примерно в одно время начинают думать примерно об одном?

Че-то я давненько не заглядывала...
Ну на самом деле не так уж и в одно и то же время... Этому переложению уж сто лет в обед, это я когда-то вдохновилась этой прелюдией, а Мартина это подогрело, ну мало ему было что-ли 47-ми оставшихся :-) Ну и, короче, каждый решил по-своему трактовать медленную часть. Моя идея была нижний голос на разных струнах, по возможности, играть, а Мартин стоял на том, что надо без соплей, обычно, кое- где просто легато добавить. Ну и потом в первой парти я все украшения на смежных струнах сделала, иначе дубово и плоско звучит. Но сама на чисто выучить так и поленилась :-) только быструю часть гоняла. Ну и фугу совместными усилиями настряпали, в споре аппликатура точнее получается:-) Ну и вот по прошествии... лет прелюдия была вынута из пыльного шкафа, ну не, знаю, возможно у Мартина не пыльные шкафы ))
А вот как раз в это время, просматривая их исполнение, я потянулась по ссылке за Зилоти, послушала Гилельса и размечталась об этой прелюдии, даже вроде ноты скачала... но, конечно, руки не дошли... Так что, возможно это были мои флюиды :-)

Павлов (29 Май 2014 - 18:52) писал:

Жаль, что не понравилось...
Это, конечно, не гитарная музыка в обычном понимании. Но насчет высоты - у Зилоти-то еще на октаву выше. Правда, там тембр такой стеклянный

А мне понравилось! На хорошей гитаре, да при хорошей записи очень даже здорово может быть. Вон Голбрайт на своих 8-ми струнах как высоко играет и ниче.

А по поводу того, что в переложении 10-й пр. первая гитара высоко звучит, так надо же по возможности сохранять авторский разброс голосов, иначе же все плоско будет, да еще местам голоса вообще наоборот по высоте окажутся. Если бы какой-нить Голбрайт сыграл, да с трелями на смежных стр, то все супер было бы :-)

[lubitel]

alisssa (02 Июнь 2014 - 03:37) писал:

Если бы какой-нить Голбрайт сыграл, да с трелями на смежных стр, то все супер было бы :-)

Я в каком-то смысле внушаемый , поэтому(раз Вам понравилось) послушал переложение Владимира ещё несколько раз. Всё-таки эти постоянно фонящие секунды на смежных струнах звучат довольно назойливо. Это же не Доменикони, так не должно звучать. На ф-но тоже стоит педаль в нотах, но там звучание не сливается. Я, кстати, всегда старался сыграть эти 5 шестнадцатых (из восьми шт.) связно, но на одной струне, чтобы не было сливающихся секунд.

[Павлов]

lubitel (02 Июнь 2014 - 18:53) писал:

...
Всё-таки эти постоянно фонящие секунды на смежных струнах звучат довольно назойливо. Это же не Доменикони, так не должно звучать. На ф-но тоже стоит педаль в нотах, но там звучание не сливается. Я, кстати, всегда старался сыграть эти 5 шестнадцатых (из восьми шт.) связно, но на одной струне, чтобы не было сливающихся секунд.

Ф-но всё же другой инструмент... Если пианист снимает пальцы, то гудеть не будет и это будет "по-фортепианному".
Но на гитаре такой прием не сделать, а если всё же сделать, то будет не "по-гитарному". Я бы ещё в этом плане обратил внимание на первую ноту: пианисты играют ее как одну из четырех (не оставляют ее звучать), а я играю ее как бас, у меня она - фактически другой голос. И гудит, накрывая следующие ноты. Но так всегда написано у гитарных классиков, все эти бесконечные этюды Джулиани, Карулли и т.д. Это "по-гитарному".
А то, что секунды неизбежно накладываются одна на другую - меня, если честно, это не раздражает. Может, у меня со вкусом проблемы... Но с другой стороны - на лютне ведь играют именно так!
Следовательно, это просто другая эстетика.

[alexey_pikulev]

alisssa (02 Июнь 2014 - 03:37) писал:

А мне понравилось! На хорошей гитаре, да при хорошей записи очень даже здорово может быть...

Согласен!
Володе Павлову большой +!

[alisssa]

Павлов (02 Июнь 2014 - 20:19) писал:

lubitel (02 Июнь 2014 - 18:53) писал:

...
Всё-таки эти постоянно фонящие секунды на смежных струнах звучат довольно назойливо. Это же не Доменикони, так не должно звучать. На ф-но тоже стоит педаль в нотах, но там звучание не сливается. Я, кстати, всегда старался сыграть эти 5 шестнадцатых (из восьми шт.) связно, но на одной струне, чтобы не было сливающихся секунд.

Ф-но всё же другой инструмент... Если пианист снимает пальцы, то гудеть не будет и это будет "по-фортепианному".

Я тоже склонна так думать... Как говорил один знакомый гитарист, понимающий толк, если на гитаре глушить все, как должно быть в нотах, то можно умом тронуться. Гитарная эстетика и фактура произросла из лютневой, а там бас висит фоном. Копировать ф-но глупо. Ну разве на лютне стали бы в ре-мин. прелюдии бас глушить? Арпеджио родной гитарный прием, и реально длительности нот в арпеджио не соответствуют написанным, и никто по этому поводу не парится вроде, в этом и красота гитары. Ну да, невозможно на ней всю музыку изобразить, се ля ви. Насчет висящих секунд - так иногда в них вся прелесть. В мощном рояле это каша, а на скромной гитарке - тонкий эфир, так скать.
Кстати в органном исполнении прелюдии Зилоти начальная нота гудит специальео долго фоном, да и остальные слегка сливаются.

Сообщение отредактировал Павлов: 03 Июнь 2014 - 07:32

[lubitel]

Павлов (02 Июнь 2014 - 20:19) писал:

Ф-но всё же другой инструмент... Если пианист снимает пальцы, то гудеть не будет и это будет "по-фортепианному".
Но на гитаре такой прием не сделать, а если всё же сделать, то будет не "по-гитарному".

Нет, я за то, чтобы гитарную специфику сохранять. Но не выпячивать

Павлов (02 Июнь 2014 - 20:19) писал:

Я бы ещё в этом плане обратил внимание на первую ноту: пианисты играют ее как одну из четырех (не оставляют ее звучать), а я играю ее как бас, у меня она - фактически другой голос. И гудит, накрывая следующие ноты.

Это как раз хорошо! Я сразу не мог понять, почему у Вас в ля звучит выше(по моему ощущению), чем я играю в си по нотам Зилоти. А всё потому, что я играю с теми половинными нотами, которые у него в левой руке, т.е с басом. Это-то и нужно только в самом начале(что и есть в нотах Зилоти)для создания гитарности, потом это уже будет отягощение.

Павлов (02 Июнь 2014 - 20:19) писал:

А то, что секунды неизбежно накладываются одна на другую - меня, если честно, это не раздражает. Может, у меня со вкусом проблемы... Но с другой стороны - на лютне ведь играют именно так!
Следовательно, это просто другая эстетика.

Вкус - штука тонкая, стереотипы - более грубая, но поэтому они и мешают часто увидеть очевидные вещи. Например, из-за того, что пианисты не могут успеть сыграть вовремя аккорды в Астурии, не следует, что и гитаристы должны играть так же неритмично. А ведь играют .
Так же и с этими секундами. Гитарность - не аргумент. Другое дело такой подход - раз Зилоти на базе Баха создал свою романтическую пьесу, то и на гитаре можно играть по-своему. Т.е. это не просто другая эстетика, это просто не Бах .

[lubitel]

alisssa (02 Июнь 2014 - 22:45) писал:

Как говорил один знакомый гитарист, понимающий толк, если на гитаре глушить все, как должно быть в нотах, то можно умом тронуться.

Ум надо беречь, но умеренно. Потому что иначе, если вообще ничего не глушить, получится игра советских гитаристов-любителей.

alisssa (02 Июнь 2014 - 22:45) писал:

Копировать ф-но глупо. Ну разве на лютне стали бы в ре-мин. прелюдии бас глушить?

Ну, живых преемственных лютнистов никто не видел. А верить нотам тоже трудно - редакторы творят, что хотят. Но в изданных нотах сюиты для лютни басы проставлены четвертные, если правильно помню. Так что неглушение - на совести нынешних лютнистов. Вон К.Попов вообще с демпфером играет эту прелюдию. Но это уже перебор, имхо.

alisssa (02 Июнь 2014 - 22:45) писал:

Арпеджио родной гитарный прием, и реально длительности нот в арпеджио не соответствуют написанным, и никто по этому поводу не парится вроде, в этом и красота гитары.

Это, когда Вы сочиняете для гитары, то ориентируетесь на эту её особенность. А в переложениях очень даже приходится попариться. Даже просто из уважения к композитору, пьеса которого Вам настолько нравится, что Вы решили сыграть её на гитаре.

[dmedv]

lubitel (03 Июнь 2014 - 06:12) писал:

Ну, живых преемственных лютнистов никто не видел. А верить нотам тоже трудно - редакторы творят, что хотят. Но в изданных нотах сюиты для лютни басы проставлены четвертные, если правильно помню. Так что неглушение - на совести нынешних лютнистов.

Так вроде же уже считается, что Бах писал не для лютни, а в лучшем случае для лютневого клавесина. Или так до сих пор и не определились? Я не очень в курсе, честно говоря... И вообще, нынешние лютнисты часто предпочитают делать собственные переложения скрипичных и виолончельных сюит Баха

В традиционных лютневых табулатурах паузы практически не встречаются, но само по себе это не значит, что паузы не надо играть вообще. Табулатуры, в отличие от нот, не содержат полной информации для исполнителя.

Вот, кстати, наглядный пример того, что открытые басы на лютне тоже иногда нужно глушить:

Сообщение отредактировал dmedv: 03 Июнь 2014 - 08:18

[Исраэль]

dmedv (03 Июнь 2014 - 08:12) писал:

lubitel (03 Июнь 2014 - 06:12) писал:

Ну, живых преемственных лютнистов никто не видел. А верить нотам тоже трудно - редакторы творят, что хотят. Но в изданных нотах сюиты для лютни басы проставлены четвертные, если правильно помню. Так что неглушение - на совести нынешних лютнистов.

Так вроде же уже считается, что Бах писал не для лютни, а в лучшем случае для лютневого клавесина. Или так до сих пор и не определились? Я не очень в курсе, честно говоря... И вообще, нынешние лютнисты часто предпочитают делать собственные переложения скрипичных и виолончельных сюит Баха

В традиционных лютневых табулатурах паузы практически не встречаются, но само по себе это не значит, что паузы не надо играть вообще. Табулатуры, в отличие от нот, не содержат полной информации для исполнителя.

Вот, кстати, наглядный пример того, что открытые басы на лютне тоже иногда нужно глушить:

Сюиты для для лютни Баха очень отличаются по густоте от его клавишных сочинений, но в них через чур густая фактура для скрипки или виолончели. Значит, все же, остается лютня. Пишут, что Бах сочинял эти сюиты играя их на клавичембало, клавишный инструмент со звуком лютни.

[bugrov]

В Баховских фигурациях секунда секунде - рознь. Если анализ скрытой полифонии показывает, что секунда в следующей гармонии разрешена в терцию следующего аккорда, то она - аккордовый звук, и ее в принципе можно наслаивать (хотя и не обязательно - нужно исходить из общих закономерностей фактуры). Или если она появляется как результат органного пункта.
Но если же она из разряда опеваний аккордовых звуков, то, на мой слух, нельзя. Лично мне режет ухо. Даже если "гитарно".

Сообщение отредактировал bugrov: 03 Июнь 2014 - 14:38

[alisssa]

lubitel (03 Июнь 2014 - 06:12) писал:

alisssa (02 Июнь 2014 - 22:45) писал:

Как говорил один знакомый гитарист, понимающий толк, если на гитаре глушить все, как должно быть в нотах, то можно умом тронуться.

Ум надо беречь, но умеренно. Потому что иначе, если вообще ничего не глушить, получится игра советских гитаристов-любителей.

Разумеется, это уже вопрос компетентности, вкуса. Вкусом надо пользоваться с умом, а умом со вкусом

lubitel (03 Июнь 2014 - 06:12) писал:

alisssa (02 Июнь 2014 - 22:45) писал:

Арпеджио родной гитарный прием, и реально длительности нот в арпеджио не соответствуют написанным, и никто по этому поводу не парится вроде, в этом и красота гитары.

Это, когда Вы сочиняете для гитары, то ориентируетесь на эту её особенность. А в переложениях очень даже приходится попариться. Даже просто из уважения к композитору, пьеса которого Вам настолько нравится, что Вы решили сыграть её на гитаре.

Бесспорно, что над переложением попотеть надо. Надо представлять, будет ли это бледное напоминание об оригинале, или пьеса проявится новыми гранями, не опозорит, а обогатит инструмент.
А арпеджио гитарное висячее, так сказать, и другим быть не может. Ну не играть же арпеджио из Чаконы, чтоб звучали точно написанные скрипичные длительности, крыша поедет, да и врядли будет красиво)) У нас же оно с педалью и это здорово звучит. Так почему не использовать этот наш классный прием там, где он к месту? Мне кажется, что в случае с прелюдией Зилоти он именно к месту. Ну не пассажной фактурой же играть, или легато левой - тыры-пыры

[lubitel]

alisssa (05 Июнь 2014 - 01:49) писал:

А арпеджио гитарное висячее, так сказать, и другим быть не может.

Просто степень висячести можно делать разную. Можно совсем сливающуюся педаль сделать, играя без предпостановки, а можно создать иллюзию нон-легато за счёт акцентированного звукоизвлечения и предпостановки.

alisssa (05 Июнь 2014 - 01:49) писал:

Ну не играть же арпеджио из Чаконы, чтоб звучали точно написанные скрипичные длительности, крыша поедет, да и вряд ли будет красиво))

Согласен. Но всё же чего мне всегда не хватает в Чаконе гитаристов - это чёткости произношения в этом арпеджио. Из-за этого и нет такой напряжённости в звучании.
Кстати, Вы видимо слышали фортепианный Этюд Сибелиуса в исполнении дуэта гитара-виолончель в прогнозе погоды на "России К". Там хорошо слышно драматическое звучание челлы и лирическое - гитары. И это достигнуто просто использованием базовых возможностей каждого инструмента, ничего специально не сделано.

alisssa (05 Июнь 2014 - 01:49) писал:

У нас же оно с педалью и это здорово звучит. Так почему не использовать этот наш классный прием там, где он к месту?

В педали и высоте звучания главная прелесть гитары, это обязательно надо использовать. В скрипичной Сарабанде си-минор Сеговия это прекрасно использовал.

alisssa (05 Июнь 2014 - 01:49) писал:

Мне кажется, что в случае с прелюдией Зилоти он именно к месту. Ну не пассажной фактурой же играть, или легато левой - тыры-пыры

Тыры-пыры точно исключается. А пассажной техникой я себе и представляю. Только тирандо и максимально связно. Но это труднее, чем арпеджио. Хотя и в переложении Владимира хватает неудобств.