[SnP]

Alirio (03 Июль 2014 - 08:29) писал:

Увы, не могу))) Это очень сложно, но, это так. Чтобы это осознать, надо, действительно освоить и тот и другой инструменты, хотя бы на среднем уровне.

Жаль. Тогда попробую спросить иначе: как на практике проявляется это концептуальная разница
с т.зр. процесса освоения, игры, репертуара, возможно, в чем-то еще?

[brazileiro]

Старина (03 Июль 2014 - 09:02) писал:

Нужно быть или неработающим пенсионером, или олигархом, свободным от житейской суеты, чтобы не спеша утром встать, испить кофею и сесть музицировать. Сперва два часа потерзать семиструнную, а затем два часа уделить шестиструнной. Затем по компьютеру послушать Маркушевича или Баруэкко. Глядишь, а уже время обедать. Послеобеденный сон,небольшая прогулка и снова, как поется в известной песне:"К долгожданной гитаре я тихо прильну, осторожно и бережно трону струну...".

Дык,вот,я же и с утра,даже не испив кофею,терзаю гитары.Но не являюсь ни пенсионером,ни олигархом .И,кстати,одним кофеём не отделаешься,т.к. интенсивные занятия клас.гитарой весьма утомляют.и требуют много каллорий .Сон послеобеденный и прогулки это для бездельников,потому что надо готовиться к вечернему концерту,а без них,без публичных музицирований,особо и теряют смысл все предыдущие занятия.Кстати,есть ещё и 8миструнная класс.гитара,на которой А.Виноград чудесно играет.И Голдбрайт там что-то многострунное мучает...Когда всё осваивать

[stormbringer13]

Вот где стоит брать пример со всяких современных лютнистов и прочих старинщиков.
У них как правило не возникает вопрос типа "на какой лютне играть, барочной, ренессансной или средневековой, и стоит ли к этому всему безобразию добавить виуэл с барочной гитарой, ренессансной гитарой и теорбой?" Они просто берут и играют на всем этом офигенно разном инструментарии. Иногда в одном концерте меняют несколько штук инструментов. Помимо этого они читают по старинным табулатурам, могут сыграть партию континуо по нотам и соорудить интабуляцию по нотной партитуре. Ансамбли и соло тоже рука об руку идут. И все это в порядке вещей, а не что то выдающееся.Причем дело касается не только профессионалов, но нередко и вполне себе любителей тоже.

А тут блин всего две гитары и такие заморочки

[hsk]

stormbringer13 (03 Июль 2014 - 14:48) писал:

У них как правило не возникает вопрос типа "на какой лютне играть, барочной, ренессансной или средневековой,
......
но нередко и вполне себе любителей тоже.

Увы, не всё так радужно. К сожалению тут сразу 2 грустных момента
1) Где взять денег на такой зоопарк
2) Многие и в самом деле не задаются вопросом на каком инструменте играть и играют на всех одинаково

[stormbringer13]

hsk (03 Июль 2014 - 17:28) писал:

stormbringer13 (03 Июль 2014 - 14:48) писал:

У них как правило не возникает вопрос типа "на какой лютне играть, барочной, ренессансной или средневековой,
......
но нередко и вполне себе любителей тоже.

Увы, не всё так радужно. К сожалению тут сразу 2 грустных момента
1) Где взять денег на такой зоопарк
2) Многие и в самом деле не задаются вопросом на каком инструменте играть и играют на всех одинаково

Ну, у зарубежных западных товарищей момент с деньгами не столь грустный как правило. Да и не не за один заход они этот арсенал собирают.
Однако автор темы вроде и не намерен собирать "такой зоопарк", а две гитары всего лишь, что вполне реально.

[SnP]

stormbringer13 (03 Июль 2014 - 14:48) писал:

Вот где стоит брать пример со всяких современных лютнистов и прочих старинщиков.
У них как правило не возникает вопрос типа "на какой лютне играть, барочной, ренессансной или средневековой, и стоит ли к этому всему безобразию добавить виуэл с барочной гитарой, ренессансной гитарой и теорбой?" Они просто берут и играют на всем этом офигенно разном инструментарии. Иногда в одном концерте меняют несколько штук инструментов. Помимо этого они читают по старинным табулатурам, могут сыграть партию континуо по нотам и соорудить интабуляцию по нотной партитуре. Ансамбли и соло тоже рука об руку идут. И все это в порядке вещей, а не что то выдающееся.Причем дело касается не только профессионалов, но нередко и вполне себе любителей тоже.

А тут блин всего две гитары и такие заморочки

Они же не одновременно осваивали все инструменты. Вот у меня и возник вопрос, который задал в самом первом посте: с какой из гитар лучше начинать изучение с т.зр. методики и техники игры при наличии желания освоить в будущем и 7-, и 6-струнку.
Так что нет никаких заморочек. Скорее наблюдается расхождение во мнениях отвечающих, но это тоже вполне понятно.

[guitar]

SnP (04 Июль 2014 - 07:31) писал:

Скорее наблюдается расхождение во мнениях отвечающих, но это тоже вполне понятно.

Расхождений быть не может. Если вы начинающий, то начните с 6-струнной, поскольку, как уже здесь говорили, у нее и педагогоческого, и музыкального материала (нот) больше.

Если же вы просто влюблены в семистунку, то любовь не выбирает, и не рассуждает - она просто побеждает все!

[SnP]

guitar (04 Июль 2014 - 13:12) писал:

Расхождений быть не может.

Значит мне почудилось, например, о сходстве/отличии:

brazileiro (01 Июль 2014 - 13:09) писал:

Никакой особой разницы нет.

brazileiro (01 Июль 2014 - 14:28) писал:

Ещё раз повторю,принципиальной разницы НЕТУТИ!

Alirio (02 Июль 2014 - 13:48) писал:

Выскажу свое мнение - это 2 концептуально разных инструмента.

О подходящем и доступном репертуаре:

brazileiro (01 Июль 2014 - 15:21) писал:

На семиструнке можно играть абсолютно всё!Просто есть уже сложившийся исторически репертуар.Но играть-то можно что угодно.

RDVL (02 Июль 2014 - 17:10) писал:

Это зависит от муз. ориентации. Если ближе к классике организм повернут, то о 7 струнах забудьте. А ежели к песенно- попсовому душа лежит, то и 7 струн сгодятся.

maev (03 Июль 2014 - 02:23) писал:

на 7- струнной кое- что и в "Аделите" Тарреги и в "Вальсе" Иванова- Крамского звучит интереснее, чем на 6...
...
Я играл, на 7 струнах, всяких "Карулли" аж 47 лет назад ! Всем всего хватало...

Или о том с чего начинать:

Старина (01 Июль 2014 - 15:28) писал:

Хотя я и сам начинал на семиструнке, но скажу, что начинать надо учиться на шестиструнной.Больше здесь педагогического материала.

maev (01 Июль 2014 - 17:33) писал:

Но семиструнников.-то сейчас значительно меньше, следовательно 7- стрункой надо заниматься прежде всего !

Хорошо, будем считать, что наблюдается полное согласие и единодушие.

[mikegor]

Я сам играю и на 6-, и на 7-струнке, и очень люблю 7-струнку. Мне тоже кажется, что начинать лучше с 6-струнки. Причина, в общем, уже называлась: для нее больше нотного и педагогического материала. Осваивать же 7-струнку лучше, имея определенный опыт.

[maev]

maev (03 Июль 2014 - 02:23) писал:

.
Я играл, на 7 струнах, всяких "Карулли" аж 47 лет назад ! Всем всего хватало...

Кстати, это моя первая пьеса, как раз Карулли, на 7 струнке большинство нот тут играется на открытых струнах...

Сообщение отредактировал maev: 04 Июль 2014 - 22:33

[SnP]

maev (04 Июль 2014 - 22:32) писал:

maev (03 Июль 2014 - 02:23) писал:

.
Я играл, на 7 струнах, всяких "Карулли" аж 47 лет назад ! Всем всего хватало...

Кстати, это моя первая пьеса, как раз Карулли, на 7 струнке большинство нот тут играется на открытых струнах...

Спасибо. А не могли бы снять ролик с исполнением этой пьесы на 7-струнке - интересно было бы сравнить
звучание и аппликатуру.

[Павлов]

maev (04 Июль 2014 - 22:32) писал:

maev (03 Июль 2014 - 02:23) писал:

.
Я играл, на 7 струнах, всяких "Карулли" аж 47 лет назад ! Всем всего хватало...

Кстати, это моя первая пьеса, как раз Карулли, на 7 струнке большинство нот тут играется на открытых струнах...

Хотел сыграть этот Вальс на семиструнке, но не могу найти ноты...
Александр, выложите ноты куда-нибудь, пожалуйста!

[blacksee50]

Я думаю, если человек прилично (не на уровне аккодов), владеет одной гитарой, т.е. за плечами музыкальное образование, то играть на другом не составит большого труда. Бери другую гитару, ноты и играй.

[maev]

Павлов (07 Июль 2014 - 19:04) писал:

...выложите ноты ...

Нетy ...

Перепишите на тон ниже и будет для 7 струн !..

[SergikMak]

Я начинал учиться играть на семиструнной гитаре, и, кстати, в то время (середина 80-х) гораздо больше нотных изданий было для 7, а не для 6 струн. Потом, когда начал брать гитару на люди - в колхозы, походы, на смотры самодеятельности, выяснилось, что все вокруг лабают на шести, а все время перестраивать гитару было как-то не айс. Пришлось освоить шестиструнный строй, благо от семи он не так уж и сильно отличается. Когда я пошел служить в армию, гитару с собой не взял, а все гитары в частях были 6-струнные. Потом, будучи в армии, попал в местный ВИА, играл на электрогитаре, естественно тоже 6 - струнке. В общем, если хоть как-то осознанно играешь на одном типе инструмента, перейти на другой - особого труда не составляет. Но это когда необходимость такого перехода продиктована суровой действительностью. После армии в основном занимался на 6, так как, во-первых, уже привык, во-вторых стали появляться школы игры и репертуарные сборники, потом, когда появился интернет, вообще появилось море ресурсов для 6 струнной гитары, и в разных стилях. Я, например, не равнодушен к джазу, а эта делянка изначально возделывается шестиструнщиками. Соответственно, кто интересуется, может найти и кучу школ, и нотных изданий, и видеоуроков. И ведь не то что бы джаз нельзя было играть на семи - на семиструнной гитаре можно играть музыку любого жанра и направления, но вам тогда придется быть первопроходцем, а это не всякому под силу. Мне, например, не под силу.
Но в конечном итоге, семиструнная все равно втянула меня на свою орбиту, частично в этом Орехов "виноват", а может быть, первая любовь -самая нежная, не знаю.
По поводу разницы между двумя гитарами.
У семиструнки басы повторяют тонкие струны через октаву. Поэтому запомнить расположение нот не просто, а очень просто. Кроме того, благодаря этому очень легко играть октавами (но только пальцами, а не медиатором!). Также очень легко играть мелодические линии терциями, так как первая и вторая струна (а также вторая и третья) настроены в терцию. Можно развить эту технику дальше и научиться играть мелодию децимами, так как децима -это терция через октаву, следовательно берешь и играешь мелодию на первой и пятой струне. Единственно, надо внимательно слушать и предчувствовать, где будет минорная, а где мажорная терция/децима, чтобы сдвинуть пальцы на лад. Слышали, как Маккартни играл Blckbird на гитаре? Он как раз использовал кучу децим с контрапунктом на открытой третьей струне. Так вот, на семиструнке это пьеска играется проще. Также русские цыгане очень любят играть импровизации терциями.
Что еще можно сказать о семиструнке? Благодаря тому, что басы повторяют дисканты через октаву, легко находить аккорды. Если ты нашел базовую форму на трех струнах, ты ее просто рспространяешь с повтором через две струны на басы - и все.
У шестиструнки главное преимущество -это барная техника. Особенностью строя является то, что несколько основных аккордов берутся тремя пальцами в открытой позиции, а следовательно, используя указательный палец в качестве передвижного порожка, можно таскать эти аккорды по всем ладам и во всех тональностях. В общем, если у вас (в отличие от меня) сильная рука, не подверженная судорогам от длительных чрезмерных усилий, шестиструнка - ваш выбор.
При игре же на семи надо быть готовым к нестандартным аппликатурным решениям, таким, как зажимание двух струн одним пальцем (не указательным, а средним или мизинцем), а также использование большого пальца левой руки, что предано анафеме классической гитарной школой, но нет-нет, да и случается.
Зато на семиструнке возможны такие обращения аккордов, которые в принципе не возможны на шести. Например, характерной особенностью звучания аккомпанемент В. Высотского обязан использованию доминантсептаккорда в виде, недоступном на шестиструнке.
В общем, если вы собираетесь в основном играть зарубежную музыку по нотам, а так же играть что-нибудь эстрадно-джазово-роковое медиатором, выбирайте 6-струнку. Если вам не нравится барная техника, если вы хотите импровизировать, если вас больше прельщают тихие переборы - выбирайте семиструнку.
Кстати, если вы любите архаичный блюз в стиле боттл-нек, то освоив семиструнку, вы еще получите приятный бонус, так как эта музыка тоже играется в открытом соль-мажорном строе.

Сообщение отредактировал SergikMak: 03 Май 2015 - 09:00

[SnP]

SergikMak, благодарю за обстоятельный ответ.

[anviknest]

забавно, а я когда в начале 80-х пошел искать себе гитару в Москве. то семиструнок не видел, а только шестиструнные попадались, поэтому начал играть на шестиструнной кремоне, а когда услышал обработки Орехова, то семерку пришлось ваять саомому из убитых шиховских гитар, с этого у меня и начался путь в гитаростроительство.

[blacksee50]

Мне в детстве отец купил 7-миструнную гитару, но заставлял учиться на фортепиано, хотя просил отправить на класс гитары, он говорил, что сам пототом научишься, в конце концов он устал и отстал с музыкой, муз. школу я бросил отучившись 3 года. Года через 3 уже в 9 или 10 классе я ее переделал в 6-струнную, побренчал и бросил. И только на 4 курсе военного училища, а это был 80-год, мне сосед показал "Поворот" машины времени, так я начал учиться на гитаре играть, благодаря знанию нот разучил быстро аккорды, потом в моей жизни появились пластинки Дольского, так я через подбор его песен перешел на другой уровень. А когда по школе Пухоля начал осваивать классику, естественно не пропускал мимо ни один книжный магазин, просматривая нтный материал. И много приобрел нот в том числе для 7-струнной гитары.
Той первой гитары уже давно не было-была та, что на аватаре, Львовской фабрики, купленная в Одессе. Ее я достав колковый механизм переделывал в 7-струнную, и играл Сонатину До-мажор Михаила Иванова, Вальс Сихры. К тому времени я в части, где служил, в клубе нашел 6-струнку с отломанным верхним порожком, уже была списана, но глянув на наклейку, увидел, что производство Черниговской фабрики, а там, я читал в одной из газет статью, работал гитарный мастер Николай Ещенко, на гитаре которого играл Александр Дольский, я ее утащил домой, пластик у меня был, посидел один вечер с надфилем, напильником, молоточком, установил новые порожки, подровнял лады, натянул струны, и через 2 дня, когда нейлон адаптировался, начал получать удовольствие, звук был потрясяющий. Шел тогда 92 год. К сожалению я ее испортил, пытаясь играть фламенко с пристукиванием ногтями по деке. Потом продал. Осталась первая, ее вернул к 6 струнам, а мне не давала покоя Чакона Генделя в переложении Льва Менро, и я в Школе Менро и Ширялина рядом с оригинальными звуками записал на тон выше и начал работать на 6-струнной. Разницы я не вижу. В ближайшем будущем собираюсь приобрести и 7-струнную гитару.

Сообщение отредактировал blacksee50: 23 Июнь 2015 - 08:13

[blacksee50]

SergikMak (03 Май 2015 - 08:56) писал:

Я начинал учиться играть на семиструнной гитаре, и, кстати, в то время (середина 80-х) гораздо больше нотных изданий было для 7, а не для 6 струн. Потом, когда начал брать гитару на люди - в колхозы, походы, на смотры самодеятельности, выяснилось, что все вокруг лабают на шести, а все время перестраивать гитару было как-то не айс. Пришлось освоить шестиструнный строй, благо от семи он не так уж и сильно отличается. Когда я пошел служить в армию, гитару с собой не взял, а все гитары в частях были 6-струнные. Потом, будучи в армии, попал в местный ВИА, играл на электрогитаре, естественно тоже 6 - струнке. В общем, если хоть как-то осознанно играешь на одном типе инструмента, перейти на другой - особого труда не составляет. Но это когда необходимость такого перехода продиктована суровой действительностью. После армии в основном занимался на 6, так как, во-первых, уже привык, во-вторых стали появляться школы игры и репертуарные сборники, потом, когда появился интернет, вообще появилось море ресурсов для 6 струнной гитары, и в разных стилях. Я, например, не равнодушен к джазу, а эта делянка изначально возделывается шестиструнщиками. Соответственно, кто интересуется, может найти и кучу школ, и нотных изданий, и видеоуроков. И ведь не то что бы джаз нельзя было играть на семи - на семиструнной гитаре можно играть музыку любого жанра и направления, но вам тогда придется быть первопроходцем, а это не всякому под силу. Мне, например, не под силу.
Но в конечном итоге, семиструнная все равно втянула меня на свою орбиту, частично в этом Орехов "виноват", а может быть, первая любовь -самая нежная, не знаю.
По поводу разницы между двумя гитарами.
У семиструнки басы повторяют тонкие струны через октаву. Поэтому запомнить расположение нот не просто, а очень просто. Кроме того, благодаря этому очень легко играть октавами (но только пальцами, а не медиатором!). Также очень легко играть мелодические линии терциями, так как первая и вторая струна (а также вторая и третья) настроены в терцию. Можно развить эту технику дальше и научиться играть мелодию децимами, так как децима -это терция через октаву, следовательно берешь и играешь мелодию на первой и пятой струне. Единственно, надо внимательно слушать и предчувствовать, где будет минорная, а где мажорная терция/децима, чтобы сдвинуть пальцы на лад. Слышали, как Маккартни играл Blckbird на гитаре? Он как раз использовал кучу децим с контрапунктом на открытой третьей струне. Так вот, на семиструнке это пьеска играется проще. Также русские цыгане очень любят играть импровизации терциями.
Что еще можно сказать о семиструнке? Благодаря тому, что басы повторяют дисканты через октаву, легко находить аккорды. Если ты нашел базовую форму на трех струнах, ты ее просто рспространяешь с повтором через две струны на басы - и все.
У шестиструнки главное преимущество -это барная техника. Особенностью строя является то, что несколько основных аккордов берутся тремя пальцами в открытой позиции, а следовательно, используя указательный палец в качестве передвижного порожка, можно таскать эти аккорды по всем ладам и во всех тональностях. В общем, если у вас (в отличие от меня) сильная рука, не подверженная судорогам от длительных чрезмерных усилий, шестиструнка - ваш выбор.
При игре же на семи надо быть готовым к нестандартным аппликатурным решениям, таким, как зажимание двух струн одним пальцем (не указательным, а средним или мизинцем), а также использование большого пальца левой руки, что предано анафеме классической гитарной школой, но нет-нет, да и случается.
Зато на семиструнке возможны такие обращения аккордов, которые в принципе не возможны на шести. Например, характерной особенностью звучания аккомпанемент В. Высотского обязан использованию доминантсептаккорда в виде, недоступном на шестиструнке.
В общем, если вы собираетесь в основном играть зарубежную музыку по нотам, а так же играть что-нибудь эстрадно-джазово-роковое медиатором, выбирайте 6-струнку. Если вам не нравится барная техника, если вы хотите импровизировать, если вас больше прельщают тихие переборы - выбирайте семиструнку.
Кстати, если вы любите архаичный блюз в стиле боттл-нек, то освоив семиструнку, вы еще получите приятный бонус, так как эта музыка тоже играется в открытом соль-мажорном строе.

Я проштудировал несколько Школ игры на 7-струнной гитаре, но ни в одной не встречал указаний на применение большого пальца левой руки и просмотрел много нот для 7-струнной гитары, искал специально, еще где-то читал, что от этого приема отказались очень давно. У Орехова я такого тоже не видел.

[nesterov]

blacksee50 (23 Июнь 2015 - 08:20) писал:

SergikMak (03 Май 2015 - 08:56) писал:

Я начинал учиться играть на семиструнной гитаре, и, кстати, в то время (середина 80-х) гораздо больше нотных изданий было для 7, а не для 6 струн. Потом, когда начал брать гитару на люди - в колхозы, походы, на смотры самодеятельности, выяснилось, что все вокруг лабают на шести, а все время перестраивать гитару было как-то не айс. Пришлось освоить шестиструнный строй, благо от семи он не так уж и сильно отличается. Когда я пошел служить в армию, гитару с собой не взял, а все гитары в частях были 6-струнные. Потом, будучи в армии, попал в местный ВИА, играл на электрогитаре, естественно тоже 6 - струнке. В общем, если хоть как-то осознанно играешь на одном типе инструмента, перейти на другой - особого труда не составляет. Но это когда необходимость такого перехода продиктована суровой действительностью. После армии в основном занимался на 6, так как, во-первых, уже привык, во-вторых стали появляться школы игры и репертуарные сборники, потом, когда появился интернет, вообще появилось море ресурсов для 6 струнной гитары, и в разных стилях. Я, например, не равнодушен к джазу, а эта делянка изначально возделывается шестиструнщиками. Соответственно, кто интересуется, может найти и кучу школ, и нотных изданий, и видеоуроков. И ведь не то что бы джаз нельзя было играть на семи - на семиструнной гитаре можно играть музыку любого жанра и направления, но вам тогда придется быть первопроходцем, а это не всякому под силу. Мне, например, не под силу.
Но в конечном итоге, семиструнная все равно втянула меня на свою орбиту, частично в этом Орехов "виноват", а может быть, первая любовь -самая нежная, не знаю.
По поводу разницы между двумя гитарами.
У семиструнки басы повторяют тонкие струны через октаву. Поэтому запомнить расположение нот не просто, а очень просто. Кроме того, благодаря этому очень легко играть октавами (но только пальцами, а не медиатором!). Также очень легко играть мелодические линии терциями, так как первая и вторая струна (а также вторая и третья) настроены в терцию. Можно развить эту технику дальше и научиться играть мелодию децимами, так как децима -это терция через октаву, следовательно берешь и играешь мелодию на первой и пятой струне. Единственно, надо внимательно слушать и предчувствовать, где будет минорная, а где мажорная терция/децима, чтобы сдвинуть пальцы на лад. Слышали, как Маккартни играл Blckbird на гитаре? Он как раз использовал кучу децим с контрапунктом на открытой третьей струне. Так вот, на семиструнке это пьеска играется проще. Также русские цыгане очень любят играть импровизации терциями.
Что еще можно сказать о семиструнке? Благодаря тому, что басы повторяют дисканты через октаву, легко находить аккорды. Если ты нашел базовую форму на трех струнах, ты ее просто рспространяешь с повтором через две струны на басы - и все.
У шестиструнки главное преимущество -это барная техника. Особенностью строя является то, что несколько основных аккордов берутся тремя пальцами в открытой позиции, а следовательно, используя указательный палец в качестве передвижного порожка, можно таскать эти аккорды по всем ладам и во всех тональностях. В общем, если у вас (в отличие от меня) сильная рука, не подверженная судорогам от длительных чрезмерных усилий, шестиструнка - ваш выбор.
При игре же на семи надо быть готовым к нестандартным аппликатурным решениям, таким, как зажимание двух струн одним пальцем (не указательным, а средним или мизинцем), а также использование большого пальца левой руки, что предано анафеме классической гитарной школой, но нет-нет, да и случается.
Зато на семиструнке возможны такие обращения аккордов, которые в принципе не возможны на шести. Например, характерной особенностью звучания аккомпанемент В. Высотского обязан использованию доминантсептаккорда в виде, недоступном на шестиструнке.
В общем, если вы собираетесь в основном играть зарубежную музыку по нотам, а так же играть что-нибудь эстрадно-джазово-роковое медиатором, выбирайте 6-струнку. Если вам не нравится барная техника, если вы хотите импровизировать, если вас больше прельщают тихие переборы - выбирайте семиструнку.
Кстати, если вы любите архаичный блюз в стиле боттл-нек, то освоив семиструнку, вы еще получите приятный бонус, так как эта музыка тоже играется в открытом соль-мажорном строе.

Я проштудировал несколько Школ игры на 7-струнной гитаре, но ни в одной не встречал указаний на применение большого пальца левой руки и просмотрел много нот для 7-струнной гитары, искал специально, еще где-то читал, что от этого приема отказались очень давно. У Орехова я такого тоже не видел.

Ну почему же? Орехов иногда использовал большой палец. Например в игре последнего пассажа в "Польке" Соколова в телепередаче, которую ведёт Яншин, а в дуэте аккомпанирует ему Сушков. Сазонов использовал большой палец (он в нотах обозначался стрелкой)

Сообщение отредактировал nesterov: 23 Июнь 2015 - 08:42