[7string]

alexey_pikulev (12 Апрель 2021 - 19:45) писал:

7string (12 Апрель 2021 - 19:39) писал:

Народной семиструнки де факто не существует...

С такой точки зрения и народной шестиструнки в России тоже не существует...
Даже больше Вам скажу - народной балалайки нет!
Это не мешает народу на шестиструнках и семиструнках (да и на балалайках) играть.

За балалайку отдельно болит. Тут играл для московских племянников по Скайпу. Дети даже не видели инструмента никогда.
Русской народной шестиструнки не было до Сеговии и Битлз. Сорри.
Кстати, тоже интересная тема для исследования.

[mikegor]

7string (05 Апрель 2021 - 23:43) писал:

Я в 70-х имел возможность наблюдать, как на магнитофоны записывался романс и блатняк под качественную русскую городскую семиструнную гитарную игру со вступлениями, секвенциями и проигрышами. Людям игравшим было пофиг, какие слова прилагались. И что? Кто это с тех пор слышал? Никто так уже лет 40 вообще не играет.

7string (12 Апрель 2021 - 19:39) писал:

Однако... Для меня вопрос остаётся открытым. Народной семиструнки де факто не существует. Чего уж говорить о русской мещанской традиции игры.

Я представляю, о чем идет речь. Если говорить об этом пласте игры на семиструнной гитаре, то ничего другого не остается, как согласиться, что он утрачен. Или, осторожнее, почти утрачен.

Сообщение отредактировал mikegor: 12 Апрель 2021 - 19:55

[7string]

mikegor (12 Апрель 2021 - 19:54) писал:

7string (05 Апрель 2021 - 23:43) писал:

Я в 70-х имел возможность наблюдать, как на магнитофоны записывался романс и блатняк под качественную русскую городскую семиструнную гитарную игру со вступлениями, секвенциями и проигрышами. Людям игравшим было пофиг, какие слова прилагались. И что? Кто это с тех пор слышал? Никто так уже лет 40 вообще не играет.

7string (12 Апрель 2021 - 19:39) писал:

Однако... Для меня вопрос остаётся открытым. Народной семиструнки де факто не существует. Чего уж говорить о русской мещанской традиции игры.

Я представляю, о чем идет речь. Если говорить об этом пласте игры на семиструнной гитаре, то ничего другого не остается, как согласиться, что он утрачен. Или, осторожнее, почти утрачен.

Если можно найти человека, который натурально владеет стилем, переданным с тех времён, я буду просто счастлив! Серьёзно.
Для меня это как найти русского Роберта Джонсона.

Сообщение отредактировал 7string: 12 Апрель 2021 - 20:09

[7string]

Я плотно изучал тему в течение года, когда писал дипломную работу.
Перелопатил множество дореволюционных русских, советских и иностранных источников.
Но в общем, занимаюсь темой с конца 1980-х.

В 1930-е годы семиструнка разошлась по четырём основным направлениям, которые были обусловлены переворотом 1917-го года.
1. Пролетарская семиструнка (обучение по "цифровой методе")
2. Цыганская семиструнка (Театр "Ромэн")
3. Классическая семиструнка (Наследие 19-го века)
4. Русская мещанская семиструнка (городские романсы и песни разной степени жестокости)

Все они дожили до 1960-х годов, всё больше рамежёвываясь.
Пролетарская гитара дала нам блатняк и бардов.
Цыганская гитара "замёрзла" в своём ограниченном национальном ромэновском репертуаре, за исключением некоторых советских новшевств.
Классическая гитара пошла по советскому репертуару и переложениям, сохраняя традиции 19-го века.
Мещанская гитара вымерла на рубеже 1970-х годов, задавленная роком, бардами, патефонами и снобизмом.

Буду рад вашему мнению по теме!

Сообщение отредактировал 7string: 12 Апрель 2021 - 20:41

[mikegor]

7string (12 Апрель 2021 - 20:35) писал:

В 1930-е годы семиструнка разошлась по четырём основным направлениям, которые были обусловлены переворотом 1917-го года.
1. Пролетарская семиструнка (обучение по "цифровой методе"): дала нам блатняк и бардов.
2. Цыганская семиструнка (Театр "Ромэн"): "замёрзла" в своём ограниченном национальном ромэновском репертуаре, за исключением некоторых советских новшевств.
3. Классическая семиструнка (Наследие 19-го века): пошла по советскому репертуару и переложениям, сохраняя традиции 19-го века.
4. Русская мещанская семиструнка (городские романсы и песни разной степени жестокости): вымерла на рубеже 1970-х годов, задавленная роком, бардами, патефонами и снобизмом.
Все они дожили до 1960-х годов, всё больше рамежёвываясь.

Буду рад вашему мнению по теме!

Эта картинка хороша, как четкая классификация в первом приближении.
"Любая по-настоящему полезная классификация содержит от трех до шести категорий" (Энон. Основные закономерности научной работы. В кн.: Физики продолжают шутить, - Мир; Москва; 1968).
При ближайшем рассмотрении все окажется не столь просто. Блатняк может играться и на 7-, и на 6-струнке, и разницы особой не будет. Что же касается бардов, их до известной степени можно поставить в один ряд с блатняком, но это движение не было столь однородным. Если говорить о самых первых бардах, таких как Михаил Анчаров, то его стиль игры можно вполне отнести к блатняку. Владимир Высоцкий - по стилю блатняк или его имитация, хотя музыкально он был чрезвычайно одарен (его аккомпанемент с очень четко расставленными ритмическими и гармоническими акцентами, а также его лучшие в музыкальном смысле песни, хотя их и не так много, высоко ценил не кто иной, как Альфред Шнитке). Булат Окуджава, игравший на семиструнке с перестроем 5=C, - его аккомпанемент уже не блатняк. Юлий Ким, который играл в таком же строе, - тоже по духу не блатняк, у него интересные гармонии. Евгений Клячкин, как известно, даже посещал музыкально-теоретические семинары для композиторов-любителей, и у него очень интересные мелодические и гармонические решения. Сергей Никитин, игравший в "таборном строе" - опять же ни разу не блатняк, а разработка классики.
Впрочем, надо четко определить "блатняк". Что это такое? 3 аккорда боем?
Бардовской песне, впрочем, здорово повезло. Хотя она фактически умерла, осталось множество магнитофонных записей, и ее можно анализировать.
Классическая 7-струнка - это то, что в основном можно найти в Чемодане. Ей опять же везет. Впрочем, альбом Фишера - это уже мещанская 7-струнка.
Я, помнится, тут уже выкладывал записи Эрика Кролле. Это, конечно, не бардовское, а мещанское направление.

Сообщение отредактировал mikegor: 13 Апрель 2021 - 07:39

[Vas123]

Гитару в руки берет человек. И то что он из нее извлекает зависит от его мастерства. У нас в поселке жили химики, мне посчастливилось слышать акомпанимент блатных песен из трех аккордов перебираемых на очень высоком уровне. Что то подобно Ореховским одесским вариациям.

[Романс]

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется, что можно это относить к народным напевам или народным наигрышам ввиду популярности в народе. Тут уж как кто повернет в смысле отношения к стилю. Поди пойми, что это, в прилагаемом мною примере - мещанский романс, бардовская песня (если это его сочинение) или же блатняк, учитывая его четыре судимости. Хотя ничего блатного в тексте нет, но мелодия из тех...

[mikegor]

А почему надо просить прощения? Дискуссия открыта для всех. Я бы это отнес к мещанскому романсу, независимо от того, чье это сочинение.

Сообщение отредактировал mikegor: 13 Апрель 2021 - 09:42

[7string]

mikegor (13 Апрель 2021 - 07:38) писал:

7string (12 Апрель 2021 - 20:35) писал:

В 1930-е годы семиструнка разошлась по четырём основным направлениям, которые были обусловлены переворотом 1917-го года.
1. Пролетарская семиструнка (обучение по "цифровой методе"): дала нам блатняк и бардов.
2. Цыганская семиструнка (Театр "Ромэн"): "замёрзла" в своём ограниченном национальном ромэновском репертуаре, за исключением некоторых советских новшевств.
3. Классическая семиструнка (Наследие 19-го века): пошла по советскому репертуару и переложениям, сохраняя традиции 19-го века.
4. Русская мещанская семиструнка (городские романсы и песни разной степени жестокости): вымерла на рубеже 1970-х годов, задавленная роком, бардами, патефонами и снобизмом.
Все они дожили до 1960-х годов, всё больше рамежёвываясь.

Буду рад вашему мнению по теме!

Эта картинка хороша, как четкая классификация в первом приближении.
"Любая по-настоящему полезная классификация содержит от трех до шести категорий" (Энон. Основные закономерности научной работы. В кн.: Физики продолжают шутить, - Мир; Москва; 1968).
При ближайшем рассмотрении все окажется не столь просто. Блатняк может играться и на 7-, и на 6-струнке, и разницы особой не будет. Что же касается бардов, их до известной степени можно поставить в один ряд с блатняком, но это движение не было столь однородным. Если говорить о самых первых бардах, таких как Михаил Анчаров, то его стиль игры можно вполне отнести к блатняку. Владимир Высоцкий - по стилю блатняк или его имитация, хотя музыкально он был чрезвычайно одарен (его аккомпанемент с очень четко расставленными ритмическими и гармоническими акцентами, а также его лучшие в музыкальном смысле песни, хотя их и не так много, высоко ценил не кто иной, как Альфред Шнитке). Булат Окуджава, игравший на семиструнке с перестроем 5=C, - его аккомпанемент уже не блатняк. Юлий Ким, который играл в таком же строе, - тоже по духу не блатняк, у него интересные гармонии. Евгений Клячкин, как известно, даже посещал музыкально-теоретические семинары для композиторов-любителей, и у него очень интересные мелодические и гармонические решения. Сергей Никитин, игравший в "таборном строе" - опять же ни разу не блатняк, а разработка классики.
Впрочем, надо четко определить "блатняк". Что это такое? 3 аккорда боем?
Бардовской песне, впрочем, здорово повезло. Хотя она фактически умерла, осталось множество магнитофонных записей, и ее можно анализировать.
Классическая 7-струнка - это то, что в основном можно найти в Чемодане. Ей опять же везет. Впрочем, альбом Фишера - это уже мещанская 7-струнка.
Я, помнится, тут уже выкладывал записи Эрика Кролле. Это, конечно, не бардовское, а мещанское направление.

Эрик - именно то, о чём я говорю! Текст совершенно неважен. В русской песне почему-то песнями занимаются почти исключительно литературоведы.
Казалось бы, 2021-й год, можно уже и музыковедам подключиться к теме.
А мне, конечно, надо быть лучше с примерами...
"Блатняк" - это да, три аккорда боем. Если говорить за гитарный стиль.
Окуджава - это "пролетарская" гитара Светлова. Классово близкая.
Записи остались и мещанской гитары, конечно их несомненно меньше и исполнители неизвестны.
Альбом Фишера обязательно посмотрю.
Большое спасибо!

Vas123 (13 Апрель 2021 - 08:06) писал:

Гитару в руки берет человек. И то что он из нее извлекает зависит от его мастерства. У нас в поселке жили химики, мне посчастливилось слышать акомпанимент блатных песен из трех аккордов перебираемых на очень высоком уровне. Что то подобно Ореховским одесским вариациям.

То, о чем я говорю, это вне личных оценок.
Я просто пытаюсь отследить историю стиля гитарной игры, который сложился во второй половине/конце 19-го века
и просуществовал до конца 1960-х.

Романс (13 Апрель 2021 - 08:19) писал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется, что можно это относить к народным напевам или народным наигрышам ввиду популярности в народе. Тут уж как кто повернет в смысле отношения к стилю. Поди пойми, что это, в прилагаемом мною примере - мещанский романс, бардовская песня (если это его сочинение) или же блатняк, учитывая его четыре судимости. Хотя ничего блатного в тексте нет, но мелодия из тех...

Комара я отметил в моей работе. Его нельзя было не отметить. Это - самородок.
Но его замечательный стиль не совсем вписывается в традиционный мещанский.
Тут уже заметно влияние современной музыки.
И это шестиструнка. Отдельная тема.

Сообщение отредактировал 7string: 13 Апрель 2021 - 18:18

[mikegor]

Песни Эрика Кролле мне когда-то в те самые 70-е дали переписать. При этом было сказано, что это Александр Галич. Я достаточно быстро понял, что это не Галич. Но кто это такой, я долго не знал, хотя манера его игры мне очень понравилась. Однако в эпоху Интернета, я вспомнил об этих записях, и стал разыскивать, кто это. Натолкнулся на этот материал:
http://arkasha-sever...u/okudzava.html
Но там по поводу Эрика Кролле сплошная путаница, в которую вкраплены и верные данные. А вот тут уже по делу:
http://www.bards.ru/...hor.php?id=3235
http://russianshanso...?attr=1&id=1431
А потом я уже отыскал оцифровки его песен. Мои записи были ужасного качества, поэтому их я цифровать на стал.

Сообщение отредактировал mikegor: 13 Апрель 2021 - 18:14

[7string]

Мой дядя - Николай Свиридов играл совершенно в манере Эрика, плюс с некоторыми цыганскими "приблудами".
Играть его и мою маму учил их отец, мой дед, Захар Кузьмич Свиридов, который, переехав в город в 1920-е годы
с первой получки купил себе семиструнку. Балалайку в "гитарном строе" он уже тогда мог.
В середине 1960-х, как и многие прочие, мой дядя начал писать песни и записываться на магнитофон.
Он был рабочим сцены в Новосибирском театре "Красный Факел" и свою манеру игры перенял у неизвестного театрального гитариста.
В 1970-80х я присутствовал на его записях. Иногда дядя играл Высоцкого, но даже и эти песни шли в "мещанской" манере.
Мой дед играл в манере "цифровой методы" - фингерпикинг, как это называется, мама играла как Окуджава.

[7string]

mikegor (13 Апрель 2021 - 18:08) писал:

Песни Эрика Кролле мне когда-то в те самые 70-е дали переписать. При этом было сказано, что это Александр Галич. Я достаточно быстро понял, что это не Галич. Но кто это такой, я долго не знал, хотя манера его игры мне очень понравилась. Однако в эпоху Интернета, я вспомнил об этих записях, и стал разыскивать, кто это. Натолкнулся на этот материал:
http://arkasha-sever...u/okudzava.html
Но там по поводу Эрика Кролле сплошная путаница, в которую вкраплены и верные данные. А вот тут уже по делу:
http://www.bards.ru/...hor.php?id=3235
http://russianshanso...?attr=1&id=1431
А потом я уже отыскал оцифровки его песен. Мои записи были ужасного качества, поэтому их я цифровать на стал.

Да! Его добрые люди выйкладывали в 2008-м в хорошем качестве на трекер.
Я, к моему стыду, так и не закончил выборку и муз.анализ имеющихся записей.
Оставил на потом.
Мой тезис в том, что был вполне себе конкретный русский стиль гитариста-певца.
Предполагаю, что в советское время этот стиль игры спрятался в театральной среде, как и цыганский,
и таким образом дотянул до магнитофонной эры.
Такая вот идеея.
Ещё раз спасибо за подсказку о Кролле!

[7string]

Другие мифические исполнители как и Э.Кролле проходили например под именами: Владимир Ахметджанов, Стас Сорокин и совершенное множество неизвестных исполнителей - все играют в одном стиле. Для тех, кто не просёк о чем я говорю - люди балансировали вокал и гитару, а не пели стихи под минимальное сопровождение. То есть семиструнка имела равную позицию - всегда были вступления, бас следовал мелодии вокала, были вариации на инверсиях аккордов, было умное использование именно семиструнных открытых аккордов и мудрое глушение ненужных срун, были проигрыши, брейки, ритм был интересным и разнообразным, а не постоянным "роковым", всегда были коды. Гитара органично жила с вокалом. Поющий человек любил и уважал гитару как инструмент. Чувствовалась свобода и органичное владение инструментом. Гитарного дуета совершенно не требовалось.

Сообщение отредактировал 7string: 13 Апрель 2021 - 20:27

[7string]

Вот пример Эрика. Сравните с прочими исполнениями Моя ссылка
Кто сегодня так сыграет? И это даже не русская городская (мещанская) песенка, а номер Йосифа Алешковского 1959 года, дай б-г ему здоровья в его 91 год.

Сообщение отредактировал 7string: 13 Апрель 2021 - 22:57

[lubitel]

alexey_pikulev (12 Апрель 2021 - 19:45) писал:

7string (12 Апрель 2021 - 19:39) писал:

Народной семиструнки де факто не существует...

С такой точки зрения и народной шестиструнки в России тоже не существует...
Даже больше Вам скажу - народной балалайки нет!
Это не мешает народу на шестиструнках и семиструнках (да и на балалайках) играть.

Народное всё не постоянно. Были народные радиолы(из всех окон слышно было), были народные кассетные магнитофоны("Весна")... Сейчас народные смартфоны. Недавно укулеле стала пытаться стать народным инструментом у нашей молодёжи.

[Vas123]

Самый народный инструмент на котором играют все и во всякие времена это НЕРВЫ.

[mikegor]

7string (13 Апрель 2021 - 22:51) писал:

Вот пример Эрика. Сравните с прочими исполнениями Моя ссылка
Кто сегодня так сыграет? И это даже не русская городская (мещанская) песенка, а номер Йосифа Алешковского 1959 года, дай б-г ему здоровья в его 91 год.

Начало из песни Алешковского, а вот начиная с "Судьба и воля Провиденья" - в классическом варианте этого нет. Я так понимаю, что это уже творчество или самого Эрика, или еще кого-то. Выкладываю еще раз ссылку на архив фонограмм Эрика Кролее.
https://cloud.mail.r...w7o%2Fagn5V7V4Y
В том-то и дело, что попытки спеть песни Эрика Кролле ничем хорошим не кончались. Мне доводилось слышать на Youtube попытку исполнить "Тем, кто не вернулся и вернулся с 37-го" - совершенно не то.

[mikegor]

7string (13 Апрель 2021 - 20:25) писал:

Стас Сорокин и совершенное множество неизвестных исполнителей - все играют в одном стиле.

Вот несколько записей Станислава Сорокина.
https://cloud.mail.r...2YQ%2FrDo6UrwQq
Записи взяты из архива Владимира Высоцкого с сайта vysotsky.km.ru. Сайта давно нет, но я в свое время успел сделать локальную копию сайта и архива фонограмм.

Цитата

июнь 1961 года
Запись предположительно была сделана звукооператорами во время его работы над телеспектаклем «Орлиная степь» на студии «Шаболовка» в 20-х числа мая. Если не считать перетекстовок и переделок пародийных эстрадных куплетов того времени в репертуаре у ВВ - была только одна своя песня «Я помню старый, старый дом…», которую он и объявляет, акцентируя на ней внимание. Косвенным подтверждением может служить интервью Вл.Трещалова, в котором он утверждал, что первая запись делалась на магнитофоне «Кама» (?), а вторая - «у ребят на телевидении». Не следует отбрасывать и «южный след».
По данным В.Тучина (БС7, с 50, 180) ВВ в Севастополе в июле 1961г. во время съемок в к/ф «Увольнение на берег» много пел. Запись идет в «блоке» с одесскими песнями, исполняемыми другими актерами (?)

[7string]

mikegor (14 Апрель 2021 - 08:00) писал:

7string (13 Апрель 2021 - 20:25) писал:

Стас Сорокин и совершенное множество неизвестных исполнителей - все играют в одном стиле.

Вот несколько записей Станислава Сорокина.
https://cloud.mail.r...2YQ%2FrDo6UrwQq
Записи взяты из архива Владимира Высоцкого с сайта vysotsky.km.ru. Сайта давно нет, но я в свое время успел сделать локальную копию сайта и архива фонограмм.

Цитата

июнь 1961 года
Запись предположительно была сделана звукооператорами во время его работы над телеспектаклем «Орлиная степь» на студии «Шаболовка» в 20-х числа мая. Если не считать перетекстовок и переделок пародийных эстрадных куплетов того времени в репертуаре у ВВ - была только одна своя песня «Я помню старый, старый дом…», которую он и объявляет, акцентируя на ней внимание. Косвенным подтверждением может служить интервью Вл.Трещалова, в котором он утверждал, что первая запись делалась на магнитофоне «Кама» (?), а вторая - «у ребят на телевидении». Не следует отбрасывать и «южный след».
По данным В.Тучина (БС7, с 50, 180) ВВ в Севастополе в июле 1961г. во время съемок в к/ф «Увольнение на берег» много пел. Запись идет в «блоке» с одесскими песнями, исполняемыми другими актерами (?)

Замечательно! Похоже, что моя теория "театральной семиструнки" имеет под собой почву.
Большое спасибо.

[maikl5301]

а готты леттттят....