Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Посоветуйте диктофон - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Рекордеры себя уже очень давно хорошо зарекомендовали. Вспомним хотя-бы ленточный репортажный Nagra Kudelski- Их и сейчас днем с огнем не сыщешь, а цены на старые превышают 1000 долларов. Сделать современное звучание из качественной записи 60-х годов врядли кому придет в голову. А вот поделок наоборот полно, только вот сомнительного они выходят качества...

Далее, как раз все в одном на таком малом участке (коробочке) и вызывает особую озабоченность в плане разных наводок и шумов. Когда все разведено и правильно "питается" - шумов меньше

kirillvoljanin (19 Март 2013 - 19:41) писал:

Ух как поют здорово -спасибо Кирилл за трек.

Mischa (20 Март 2013 - 10:17) писал:

В двух словах не так-то просто ответить на эти казалось бы простые вопросы(и не являясь при этом профессиональным звукорежиссером и даже звукотехником).
Для этого надо приводить целые главы из Нисбета, по которому когда-то учились звукорежиссеры.
СТЕРЕОФОНИЯ. (своими словами)
Полное соответствие вторичного звукового поля(создаваемого при прослушивании) первичному(в месте записи) - это и есть подлинная, истинная стереофония.
Для этого необходимо два абсолютно идентичных по параметрам микрофона(стереопара), два максимально разделенных друг от друга канала записи\восптоизведения, + 2 AC для прослушивания.
Для создания подлинно стереофонической записи применяются только микрофонная система X/Y, M/S и как самый простой вариант - спаренный А-В. Последний вариант (АВ) - менее эффективен и в сущности это тот же Х\У , но с нулевым углом разворота.

Пару слов о панорамном стереоэффекте.
Полимикрофонная технология звукозаписи позволяет получать записи очень сложных источников звука. Например огромный симфонический состав, или же большой хоровой коллектив. И чисто технические неудобства и сложности принуждают звукорежиссеров к многомикрофонной записи.
Все моносигналы, поступающие от каждого отдельного микрофона идут на пульт, где панорамируются и микшируются в общий двухканальный тракт. Ну а на выходе при воспроизведении и прослушивании мы имеем в результате ,,псевдостереофоническую,, запись - т.н. панорамная псевдостереофония. То есть вторичное звуковое поле ни в малейшей степени не соотверствует первичному. Если еще честнее - искажено до абсолютной неузнаваемости и по фронту\панораме, и по перспективе\глубине. И даже если и будет присутствовать при записи одна или две стереопары ,,воздуха,, - они уже ничего не решают. Вот такая петрушка...

Зато в этом смысле нам любителям-гитаристам очень крупно повезло. Записывая самостоятельно домашние демоаудио - у нас в результате всегда будет настоящая, подлинно стереофоническая запись. По определению!

Олег, насчет " И чисто технические неудобства и сложности принуждают звукорежиссеров к многомикрофонной записи." - это абсолютно не так.
Я изучал эту тему довольно подробно. Многомикрофонная запись не улучшает и не ухудшает "подлинно стереофоническую запись". У много микрофонной записи совсем другие цели.


Насчет подлинности стерефонии портативными микрофонами - и почему это не так просто - пожалуйста Вам пример, когда это не будет работать:
Предположим, Вы записываете гитару (или, не дай бог, небольшую группу инструментов) с XY выставленными капсюлями на 90 (стандарт в зуме и иже с ними) градусов. Угол охвата помещения у вас будет 180 градусов, то есть полукруг. А теперь воспроизведите то, что Вы записали. Все пространство в 180 градусов у вас неестественно сожмется между динамиками: слева и справа будет пустота и только довольно посередине будет практически точечный источник звука (гитара, фортепиано, а тем более ансамбли - не есть точечные источники). Кроме того, при XY еще насосется бас, то есть ни о какой подлинности записи и речи быть не может.

Здесь, как и обещал запись с концерта Ровшана Мамедкулиева - http://files.mail.ru...A9426779A07278C
Запись на ZOOM H4n. Расстояние до исполнителя 1.5-1.7 метра. Угол по моему 120 градусов, 44.1 кгц, 16 бит.
Это медленный фрагмент из "Дьявольского каприччио"
Обработал только ревербератором и лимитором с очень небольшим порогом т.ч. звук почти сухой)

Итак, если кому-то интересно, что происходит со стереокартинкой при записи с разными схемами микрофонов.
Представим себе, что перед нами стоит или стоят некие неточечные источники звука: гитара, певцы, ансамбль или пр. Расстояние до микрофонов мы выбрали такое, чтобы гармонично складывались первичные отражения и прямой звук. Если смотреть от микрофонов на источник нашей с вами записи, то размах источника получается где-то 60 градусов: То есть (см. картинку. Сверху и несколько правее) от точки "Е", находящейся напротив нас влево до крайней точки "А" - 30 градусов и вправо до края - 30 градусов. Как видите, при такой постановке задачи расстояние до микрофонов напрямую не влияет на стереокартинку, а только косвенно, через угол от перпендикуляра к микрофонам.

Теперь пройдемся по таблице: Несколько ниже показаны динамики и как между ними будут располагаться записанные источники звука от "А" до "I"

Для определения наших кажущихся источников звука (КИЗ) между динамиками важны:
1. характеристика направленности микрофона Niere - обыкновенная кардиоида (как в Зумах), acht - восьмерка, Kugel - круговая диаграмма направленности
2.расстояние между капсюлями микрофонов
3. угол между микрофонами

В результате получаем, например, первую строчку: Стандартная установка Зума. 90 градусов между головками микрофона. Как видим, все источники звука от "А" до "I" сбились очень близко к центру. Ни о какой подлинности тут и речи нет. Дальнейшее увеличение угла между микрофонами вплоть до 135-ти градусов дают некоторое улучшение, но недостаточное. Заметно лучший вариант по стерео дают уже "восьмерки" и угол 90 градусов.
Лучший вариант по сбалансированности стерео и объемности дают варианты ORTF и NOS.
Очень хороший вариант дает как раз AB с круговой направленностью и расстоянием между капсюлями в 60 см. Именно для хора, где не важно чей рот где поет - очень хороший вариант. Для гитары - просто замечательный!

Идем далее - Вы, Олег, обидели многомикрофонную запись.

Не понимая ее принципа. А именно. В такой записи практически всегда есть основные микрофоны, в самом просто случае - это стереопара, расположенная, например, по одному из перечисленных выше способов.
С ее помощью мы имеем всю математику расположения КИЗ в пространстве. А теперь добавляем микрофоны на разные планы. Поближе - представьте себе многоярусный хор, где от задних рядов на основную стереопару доходит только нечеткое бубнение, передние ряды стоят слишком близко к микрофонам по сравнению с дальними. Происходит дисбаланс звучания, даже если поднимать микрофоны на определенную высоту. Либо записываются гитаристы. В таких случаях подсовывается так называемый "поддерживающий" микрофон (для читаемости, лучшей передачи артикуляции) поближе. Сам звук от него легко и по вкусу подмешивается в уже существующую стереокартинку и именно в те места, где расположены их КИЗы, а не наобум.
Далее, подальше от всех расставляются микрофоны, либо по схеме AB либо просто стерео, чтобы ловить халл, диффузный звук. Этот звук также подмешивается к стерео от основных микрофонов.

В мире существуют и выпускаются и боле сложные системы, для пространственной записи больших коллективов, например, "Decca tree" но поддерживающие микрофоны практически всегда нужны...

PUPUNY (20 Март 2013 - 14:47) писал:

PUPUNY, на здоровье)) Хорошие ребята, ансамбль называется Пицикато, странно по моему для вокалистов...

Mischa (20 Март 2013 - 16:02) писал:

Абсолютно согласен! Потому что это два совершенно разных формата записи . Два разных стандарта и подхода к микрофонной звукозаписи.
Тут главное не запутаться в вопросах принципиальных : полимикрофонная технология это одно, а микрофонная стереозапись - другое.
Два совершенно разных формата записи со своими присущими только им недостатками и достоинствами, каждая со своей шкалой качества.

\\... Кроме того, при Х\У еще насосется бас, то есть ни о какой подлинности записи и речи быть не может... \\
И тут тоже согласен!. И не такое может случится - это обычная ситуация, типичные проблемы рабочего порядка(не принципиальные) - и решаются так же в рабочем порядке. Арсенал средств и возможностей для получения наилучшего качестве - стереобаза, локализация, прозрачность - слава богу большой и все эти вопросы, уверен, решаемы прямо на месте.
Обычно при сложных ответственных записях в студии - как минимум один день уходит на тон-репетиции : выбор помещения, микрофонов, поиск наиболее удачного размещения в пространстве источника звука, поиск наиболее выгодного расположения микрофонов, пробные записи и пр.

Mischa (20 Март 2013 - 18:50) писал:

У меня был подобный случай в 96-м году. Я записывал альбом "Радио ночных дорог" Сюткин и к.
Основное помещение 70 кв.м. там барабаны, подзвучены не сказать что капитально но микрофонов 5-6... и ниже этажом каморка в которую вела лестница из этого помещения, это был пожарный выход и его запрещено было перекрывать. Туда я поставил стереомикрофон конденсаторный, с хорошей чуствительностью и записывал эту стереопару вместе со всей барабнной "кухней". Расстояние от установки до этого микрофона в общей сложности метров 15 было.
Потом при микшировании не задействовал уже никаких эффектов а просто подмешал эту стереопару-кашицу. Получились очень даже дышащие барабасы...
Здесь эта музычка и в самом конце отстаются барабаны и слышно это дыхание http://files.mail.ru...2F3043DD8E0ACA5

Коллеги, пардон, что вмешиваюсь в ваш высоконаучный спор о звукозаписи! Но я так и не понял - как всё-таки мне мою единственную, простую гитарку (и большигство форумчан именно этот вопрос интересует )"правильно" записывать на тот же, например, ТАСКАМ - по А-B или по X/Y (??) - что "высокая наука" на этот счет говорит? Есть какое-нибудь "однозначное" мнение?

Mischa (20 Март 2013 - 18:50) писал:

Да упаси боже!!! Я всего лишь выглядывая из-за могучих спин и непререкаемого авторитета братьев Дэвида и Нормана Чески - лишь слегка погрозил пальцем в сторону полимикрофонных стандартов.

Цитата

По АБ на один Таскам не получится, так что просто XY на 120 или 90 градусов. Поэкспериментируйте - это лучший вариант. Тем более, что вариантов не так уж много. Попробуйте сначала где-то метр от гитары и 120 градусов

ОлегШ (20 Март 2013 - 19:50) писал:

Вы как-то интересно разделили мнгомикрофонную запись как один формат записи, а запись XY - на стереопару - как другой... Это неверно

abejorro (20 Март 2013 - 19:45) писал:

Не знаю, как высокая наука, я привык пробовать и испытывать разные варианты. Запись - творческий процесс, конечно есть и правила но нужно и самому произвести пробы, чтобы был собственный опыт. Попробуйте и скоро услышите различия а потом и примите решение. Что касается ZOOM H4n, встроенную стереопару я бы использовал для оперативной записи с концертов а в студийном варианте попарился бы с отдельными микрофонами т.к. звук у них теплее на мой взгляд)

Сообщение отредактировал kirillvoljanin: 20 Март 2013 - 20:00

В ТАСКАМЕ как раз предусмотрены оба режима - микрофончики оба крутятся и ставятся на максимальное расстояние один от другого...
Я уже попробовал так записать - даже больше понравилось, чем X/Y. Может в этом случае "высокие" от гитары пишутся более естественно...
Дело темное ...

Я пробовал Зум направлять на 12 ладок - тоже эксперементировал - в редакторе видно слабость одной дорожки - из этого сделал вывод -ставить только по прямой его к гитаре.и подальше иначе слышит моё сопение.

Что нужно, чтобы сделать "правильную" запись классической гитары показал Д.Расселл на своем сайте (см. фото, к сожалению малюсенькое). Для начала - зал метров 100 с потолками метров 5 ..... и еще ..., ну пару - тройку микрофончиков ...

abejorro (21 Март 2013 - 09:51) писал:

Вот еще один из распространенных вариантов.
Перед девушкой 2 Щопса в "AB" и на удалении стереомикрофон Нойман 69 с двумя восьмерками.

П.С. Я ошибся, на AB стоят Brüel&Kjaer 4006 - то, что сейчас называют DPA 4006

Вот еще два варианта микрофонной записи.
1.В первом случае подлинно стереофоническая двухмикрофонная по схеме АВ. (если конечно там где-то не спрятан еще микрофон ,,воздуха,,)
Но ,к сожалению, режиссер чрезмерно разнес микрофоны и в результате источник недостаточно локализован. Запись максимально честная.

2.Во втором варианте применены полимикрофонные технологии. В результате запись получилась более эффектная. но менее правдоподобная...
Но так решил режиссер!

http://www.youtube.c...a6tGWPnCKFzEX4Q