[maikl5301]

lubitel (23 Декабрь 2021 - 07:24) писал:

У изобретателя камертона Шора в 1711 г. был камертон 419.9 Гц. Нынешний соль-диез 415.3 Гц.

Пора бы уже обновить частоты в третий раз. 21 век все же...

[Alex_Shishkin]

Неверно вспомнил 432 - это Вердиевский строй с 1870 х годов. Вот статья про барочный и другие строи. Частоты скачут, как кенгуру по Австралии, так что смен было уже и не сосчитать.
https://xaliavschik....com/969875.html

[AndrCor]

Детали отвлекают, но всё же: Чем измеряли частоту в те далёкие времена, когда ни один Герц ещё не родился, время шло медленнее, Земля была плоской? Насколько жестким был стандарт, и, следовательно, насколько важна точная тональность? Так ли оно важно тогда?

[Романс]

lubitel (23 Декабрь 2021 - 07:24) писал:

У изобретателя камертона Шора в 1711 г. был камертон 419.9 Гц.

Ну бросьте так заливать, тут же все в школу ходили. За сто пятьдесят лет до рождения Герца уже был камертон в герцах? Не знаю, что там за уши были у Шора, как он уловил больше четыре сотни колебаний в секунду, но когда я решил в детстве проверить примитивным способом, с помощью ножниц, частоту в сети электроснабжения, то мне показалось, что там больше, чем 50 Гц, тряхнуло явно на все 100 Гц.

[lubitel]

Романс (23 Декабрь 2021 - 10:18) писал:

lubitel (23 Декабрь 2021 - 07:24) писал:

У изобретателя камертона Шора в 1711 г. был камертон 419.9 Гц.

Ну бросьте так заливать, тут же все в школу ходили. За сто пятьдесят лет до рождения Герца уже был камертон в герцах? Не знаю, что там за уши были у Шора, как он уловил больше четыре сотни колебаний в секунду, но когда я решил в детстве проверить примитивным способом, с помощью ножниц, частоту в сети электроснабжения, то мне показалось, что там больше, чем 50 Гц, тряхнуло явно на все 100 Гц.

История умалчивает, но логично, что шоровский камертон или его прижизненная копия есть где-то в музее. Вот его и измерили на Гц позднее.

[AndrCor]

lubitel (23 Декабрь 2021 - 13:07) писал:

Романс (23 Декабрь 2021 - 10:18) писал:

lubitel (23 Декабрь 2021 - 07:24) писал:

У изобретателя камертона Шора в 1711 г. был камертон 419.9 Гц.

Ну бросьте так заливать, тут же все в школу ходили. За сто пятьдесят лет до рождения Герца уже был камертон в герцах? Не знаю, что там за уши были у Шора, как он уловил больше четыре сотни колебаний в секунду, но когда я решил в детстве проверить примитивным способом, с помощью ножниц, частоту в сети электроснабжения, то мне показалось, что там больше, чем 50 Гц, тряхнуло явно на все 100 Гц.

История умалчивает, но логично, что шоровский камертон или его прижизненная копия есть где-то в музее. Вот его и измерили на Гц позднее.

Логично, но, видимо, разные местности настраивали свои инструменты неодинаково.

[mikegor]

Эталоны высоты в XVII—XVIII вв

Сообщение отредактировал mikegor: 23 Декабрь 2021 - 13:53

[AndrCor]

mikegor (23 Декабрь 2021 - 13:52) писал:

Эталоны высоты в XVII—XVIII вв

И я про то же. Однако, "В системе СИ единицей измерения является герц. Единица была первоначально введена в 1930 году Международной электротехнической комиссией... "

Сообщение отредактировал AndrCor: 23 Декабрь 2021 - 14:15

[bugrov]

КАМЕРТОН 444 Гц (байка)
Лет 15 назад в Киеве был фестиваль «Музыка молодых». Из Кореи привезли пьесу для 4-х саксофонов с оркестром. Идет репетиция, студенческий оркестр, дирижер Роман Кофман (сейчас работает в боннской опере). После оркестрового вступления показывает саксофонистам: вступайте. Вступают. Останавливает оркестр и говорит первому саксофонисту “Down”. В оркестре хихиканья. Говорит второму «Даун», третьему «Даун!», и четвертому «И ты тоже даун!». Оркестр рыдает.

Сообщение отредактировал bugrov: 23 Декабрь 2021 - 22:18

[mikegor]

AndrCor (23 Декабрь 2021 - 14:07) писал:

mikegor (23 Декабрь 2021 - 13:52) писал:

Эталоны высоты в XVII—XVIII вв

И я про то же. Однако, "В системе СИ единицей измерения является герц. Единица была первоначально введена в 1930 году Международной электротехнической комиссией... "

Но частоту, как видим, научились измерять гораздо раньше, чем назвали ее единицу Герц. Примечательно еще то, что, как указано в Википедии, высоту звука стали измерять точно благодаря исследованиям выдающегося физика Ж. Совёра (1653-1716), который с рождения был глух и до семи лет нем. А Совёр (Sauveur) означает "спаситель, избавитель".

Сообщение отредактировал mikegor: 24 Декабрь 2021 - 06:47

[lubitel]

mikegor (24 Декабрь 2021 - 06:41) писал:

AndrCor (23 Декабрь 2021 - 14:07) писал:

mikegor (23 Декабрь 2021 - 13:52) писал:

Эталоны высоты в XVII—XVIII вв

И я про то же. Однако, "В системе СИ единицей измерения является герц. Единица была первоначально введена в 1930 году Международной электротехнической комиссией... "

Но частоту, как видим, научились измерять гораздо раньше, чем назвали ее единицу Герц. Примечательно еще то, что, как указано в Википедии, высоту звука стали измерять точно благодаря исследованиям выдающегося физика Ж. Совёра (1653-1716), который с рождения был глух и до семи лет нем. А Совёр (Sauveur) означает "спаситель, избавитель".

"Совёр первым предложил способ определения числа колебаний звука с помощью биений"
Не очень понятно как только из значения разности частот узнать значение уменьшаемого и вычитаемого.
https://kpfu.ru/port...7029996/182.pdf

Сообщение отредактировал lubitel: 24 Декабрь 2021 - 07:55

[Исраэль]

Когда я работал в оркестре биг-бенд, обнаружил проблему. Когда начинали играть, оркестр строил, но в конце той же пьесы оркестр был выше меня. Оказалось, что причина в том, что по мере нагревания духового инструмента происходит завышение строя. После моего предложения дирижёру, оркестр стали настраивать после игры первый пьесы. Второй эпизод связанный со строем, это когда на репетиции с струнным оркестром меня сразу остановил дирижёр и предложил настроиться. У меня был строй А - 440, а у оркестра 444.

Сообщение отредактировал Исраэль: 24 Декабрь 2021 - 08:15

[maikl5301]

[mikegor]

lubitel (24 Декабрь 2021 - 07:53) писал:

Не очень понятно как только из значения разности частот узнать значение уменьшаемого и вычитаемого.

Только из разности никак, конечно. Но если начать с какой-то достаточно низкой частоты порядка 1 Гц, то далее можно ее повышая на каждом шаге вдвое, достаточно быстро прийти к частотам музыкальных звуков. Скажем, если нужна частота 440 Гц, то надо выстроить ряд 440 - 220 - 110 - 55 - 27,5 - 13,75 - 6,875 - 3.4375 - 1.71875. А такие низкие частоты уже можно установить при помощи точного хронометра и нониуса времени. Я не искал информации о том, как точно это делал Спаситель, все чисто на уровне моих предположений. Но на мой взгляд, ничего невозможного здесь нет. Хорошие хронометры тогда уже были.
Теперь вопрос точности. Считается, что частоты музыкальных звуков должны лежать в пределах 6 центов, т.е. 0.06 полутона, а полутон это примерно 6%. Значит, требуемая точность составляет 0.0036. Такая точность для частоты 1.71875 достигается при длительности измерений порядка 3 минут (1/(1.71875*0.0036) = 161 секунда).

Сообщение отредактировал mikegor: 24 Декабрь 2021 - 08:55

[AndrCor]

lubitel (24 Декабрь 2021 - 07:53) писал:

mikegor (24 Декабрь 2021 - 06:41) писал:

AndrCor (23 Декабрь 2021 - 14:07) писал:

mikegor (23 Декабрь 2021 - 13:52) писал:

Эталоны высоты в XVII—XVIII вв

И я про то же. Однако, "В системе СИ единицей измерения является герц. Единица была первоначально введена в 1930 году Международной электротехнической комиссией... "

Но частоту, как видим, научились измерять гораздо раньше, чем назвали ее единицу Герц. Примечательно еще то, что, как указано в Википедии, высоту звука стали измерять точно благодаря исследованиям выдающегося физика Ж. Совёра (1653-1716), который с рождения был глух и до семи лет нем. А Совёр (Sauveur) означает "спаситель, избавитель".

"Совёр первым предложил способ определения числа колебаний звука с помощью биений"
Не очень понятно как только из значения разности частот узнать значение уменьшаемого и вычитаемого.
https://kpfu.ru/port...7029996/182.pdf

Хотел прочитать ссылку на файл, а мышка кнокнулась на минусе, прошу прощенья....

mikegor (24 Декабрь 2021 - 08:48) писал:

lubitel (24 Декабрь 2021 - 07:53) писал:

Не очень понятно как только из значения разности частот узнать значение уменьшаемого и вычитаемого.

Только из разности никак, конечно. Но если начать с какой-то достаточно низкой частоты порядка 1 Гц, то далее можно ее повышая на каждом шаге вдвое, достаточно быстро прийти к частотам музыкальных звуков. Скажем, если нужна частота 440 Гц, то надо выстроить ряд 440 - 220 - 110 - 55 - 27,5 - 13,75 - 6,875 - 3.4375 - 1.71875. А такие низкие частоты уже можно установить при помощи точного хронометра и нониуса времени. Я не искал информации о том, как точно это делал Спаситель, все чисто на уровне моих предположений. Но на мой взгляд, ничего невозможного здесь нет. Хорошие хронометры тогда уже были.
Теперь вопрос точности. Считается, что частоты музыкальных звуков должны лежать в пределах 6 центов, т.е. 0.06 полутона, а полутон это примерно 6%. Значит, требуемая точность составляет 0.0036. Такая точность для частоты 1.71875 достигается при длительности измерений порядка 3 минут (1/(1.71875*0.0036) = 161 секунда).

Я над этой темой тоже задумался. Многое не сходится. Надо окунуться в историю метрологии.

[maikl5301]

Исраэль (24 Декабрь 2021 - 08:14) писал:

меня сразу остановил дирижёр и предложил настроиться. У меня был строй А - 440, а у оркестра 444.

Надо предложить компромисс : -Хорошо, я настроюсь в этот раз. Но в следующий раз оркестр под меня уже настроится !

[lubitel]

mikegor (24 Декабрь 2021 - 08:48) писал:

...низкие частоты уже можно установить при помощи точного хронометра и нониуса времени. Я не искал информации о том, как точно это делал Спаситель, все чисто на уровне моих предположений. Но на мой взгляд, ничего невозможного здесь нет. Хорошие хронометры тогда уже были...

Да, это путь.

[mikegor]

maikl5301 (24 Декабрь 2021 - 11:14) писал:

Исраэль (24 Декабрь 2021 - 08:14) писал:

меня сразу остановил дирижёр и предложил настроиться. У меня был строй А - 440, а у оркестра 444.

Надо предложить компромисс:

442

[massandra]

AndrCor (23 Декабрь 2021 - 09:18) писал:

Детали отвлекают, но всё же: ... насколько важна точная тональность? Так ли оно важно тогда?

И важно и нет. К примеру, вокалисты спокойно транспонируют песни и романсы под свой голос, да и сами композиторы бывает сразу пишут свои произведения в тональностях для разных типов голосов. Но, арии из действующего репертуара принято исполнять только в оригинальной тональности из практических соображений. Правда, некоторые арии живут своей жизнью. Взять хотя бы арию Ксеркса из оперы Генделя "Ксеркс" "Ombra mai fu" написанную для певца-кастрата в F. В современных постановках её, как правило, исполняет меццо-сопрано, контральто или контртенор, но на концертах и конкурсах её любят петь и басы. И в басовом варианте она звучит нисколько не хуже в С или С#. Главным критерием при транспонировании вокального произведения из одной тональности в другую служит тесситура голоса исполнителя. Т.е. тот звуковысотный диапазон голоса в котором он чувствует себя наиболее комфортно и уверенно, где проявляются его лучшие качества такие как красота тембра, лёгкость голосоведения и пр. Его ещё называют рабочей тесситурой. Т.к. у каждого музыкального инструмента есть своя рабочая тесситура, то при желании музыканта исполнить произведение на своем инструменте, но написанное для другого музыкального инструмента, обязательно нужно учитывать их разность тесситур. Произведение И.С.Баха "Чакона" для скрипки написано в d-moll и на гитаре оно играется в этой же тональности, но на октаву ниже. Это логично, т.к. соответствует тесситуре данного инструмента. Как справедливо было сказано форумчанином mikegor в комментарии в теме форума "Кто есть кто" на исполнение "Гранады" Альбениса: "... в верхнем регистре гитара звучит плохо. Если "Гранаду" играть на гитаре, надо по любому делать переложение, чтобы использовать акустические возможности гитары. А пытаться копировать нотный текст фортепиано - это неверный путь. О чем уже много раз писали." Кроме того, например, "теноровые" произведения далеко не всегда подойдут басу и наоборот. Или на каком-то инструменте данное произведение великолепно звучит, а на другом нет, хоть затранспонируйся. Есть и такое: "Звуки колокольчиков" Пернамбуко написаны для гитары в тональности D, но также хорошо звучат в тональности Е и, главное, не надо перестраивать 6-ю струну.

[AndrCor]

massandra (24 Декабрь 2021 - 15:52) писал:

AndrCor (23 Декабрь 2021 - 09:18) писал:

Детали отвлекают, но всё же: ... насколько важна точная тональность? Так ли оно важно тогда?

И важно и нет. К примеру, вокалисты спокойно транспонируют песни и романсы под свой голос, да и сами композиторы бывает сразу пишут свои произведения в тональностях для разных типов голосов. Но, арии из действующего репертуара принято исполнять только в оригинальной тональности из практических соображений. Правда, некоторые арии живут своей жизнью. Взять хотя бы арию Ксеркса из оперы Генделя "Ксеркс" "Ombra mai fu" написанную для певца-кастрата в F. В современных постановках её, как правило, исполняет меццо-сопрано, контральто или контртенор, но на концертах и конкурсах её любят петь и басы. И в басовом варианте она звучит нисколько не хуже в С или С#. Главным критерием при транспонировании вокального произведения из одной тональности в другую служит тесситура голоса исполнителя. Т.е. тот звуковысотный диапазон голоса в котором он чувствует себя наиболее комфортно и уверенно, где проявляются его лучшие качества такие как красота тембра, лёгкость голосоведения и пр. Его ещё называют рабочей тесситурой. Т.к. у каждого музыкального инструмента есть своя рабочая тесситура, то при желании музыканта исполнить произведение на своем инструменте, но написанное для другого музыкального инструмента, обязательно нужно учитывать их разность тесситур. Произведение И.С.Баха "Чакона" для скрипки написано в d-moll и на гитаре оно играется в этой же тональности, но на октаву ниже. Это логично, т.к. соответствует тесситуре данного инструмента. Как справедливо было сказано форумчанином mikegor в комментарии в теме форума "Кто есть кто" на исполнение "Гранады" Альбениса: "... в верхнем регистре гитара звучит плохо. Если "Гранаду" играть на гитаре, надо по любому делать переложение, чтобы использовать акустические возможности гитары. А пытаться копировать нотный текст фортепиано - это неверный путь. О чем уже много раз писали." Кроме того, например, "теноровые" произведения далеко не всегда подойдут басу и наоборот. Или на каком-то инструменте данное произведение великолепно звучит, а на другом нет, хоть затранспонируйся. Есть и такое: "Звуки колокольчиков" Пернамбуко написаны для гитары в тональности D, но также хорошо звучат в тональности Е и, главное, не надо перестраивать 6-ю струну.

Очень интересно, спасибо!