[maikl5301]

lubitel (01 Май 2016 - 20:22) писал:

Решил выложить свой вариант аппликатуры Этюда №3 Каркасси. Основная цель изменений - убрать скачки одним пальцем со струны на струну, т.к. они, либо сам мотив мелодии или баса разрывают(затрудняют связное исполнение), либо нарушают одинаковость артикуляции в среднем голосе(если гитарист старается, вопреки неудобству из-за скачка, мотив мелодии или баса не разорвать). Это происходит при переходах с такта на такт 5-6,13-14,15-16,20-21 и в такте 23. Также переход с 1-го такта на 2-й можно сделать гораздо удобнее и физически и, значит, для музыки, чем традиционный совет тянуться 3-м пальцем к басу соль#. Этот палец тянуть не надо,- надо руку поместить во 2-ю позицию заранее, тогда он сам окажется на нужном ладу.
https://yadi.sk/i/z7UTGcqirRdFt
Этюд пришлось записать в другом размере, т.к. в редакторе триоли выствлять не очень удобно.

Неудобная апликатура в 4 , 5 , 19, 20 , 23 и 24 тактах. Особенно удивляет 23 предпоследний такт

[RDVL]

maikl5301 (05 Май 2016 - 08:48) писал:

lubitel (01 Май 2016 - 20:22) писал:

Решил выложить свой вариант аппликатуры Этюда №3 Каркасси. Основная цель изменений - убрать скачки одним пальцем со струны на струну, т.к. они, либо сам мотив мелодии или баса разрывают(затрудняют связное исполнение), либо нарушают одинаковость артикуляции в среднем голосе(если гитарист старается, вопреки неудобству из-за скачка, мотив мелодии или баса не разорвать). Это происходит при переходах с такта на такт 5-6,13-14,15-16,20-21 и в такте 23. Также переход с 1-го такта на 2-й можно сделать гораздо удобнее и физически и, значит, для музыки, чем традиционный совет тянуться 3-м пальцем к басу соль#. Этот палец тянуть не надо,- надо руку поместить во 2-ю позицию заранее, тогда он сам окажется на нужном ладу.
https://yadi.sk/i/z7UTGcqirRdFt
Этюд пришлось записать в другом размере, т.к. в редакторе триоли выствлять не очень удобно.

Неудобная апликатура в 4 , 5 , 19, 20 , 23 и 24 тактах. Особенно удивляет 23 предпоследний такт

А к этому, несомненно верному, ещё прибавляю такты 15(м.б. 1-м пальцем-логичнее) и 16-й .(Последняя Ми, ежели взята открытой, сама себе прозвучать позволяет до след. такта, без всякого намёка на затык).

Сообщение отредактировал RDVL: 05 Май 2016 - 15:26

[maikl5301]

RDVL (05 Май 2016 - 15:26) писал:

maikl5301 (05 Май 2016 - 08:48) писал:

lubitel (01 Май 2016 - 20:22) писал:

Решил выложить свой вариант аппликатуры Этюда №3 Каркасси. Основная цель изменений - убрать скачки одним пальцем со струны на струну, т.к. они, либо сам мотив мелодии или баса разрывают(затрудняют связное исполнение), либо нарушают одинаковость артикуляции в среднем голосе(если гитарист старается, вопреки неудобству из-за скачка, мотив мелодии или баса не разорвать). Это происходит при переходах с такта на такт 5-6,13-14,15-16,20-21 и в такте 23. Также переход с 1-го такта на 2-й можно сделать гораздо удобнее и физически и, значит, для музыки, чем традиционный совет тянуться 3-м пальцем к басу соль#. Этот палец тянуть не надо,- надо руку поместить во 2-ю позицию заранее, тогда он сам окажется на нужном ладу.
https://yadi.sk/i/z7UTGcqirRdFt
Этюд пришлось записать в другом размере, т.к. в редакторе триоли выствлять не очень удобно.

Неудобная апликатура в 4 , 5 , 19, 20 , 23 и 24 тактах. Особенно удивляет 23 предпоследний такт

А к этому, несомненно верному, ещё прибавляю такты 15(м.б. 1-м пальцем-логичнее) и 16-й .(Последняя Ми, ежели взята открытой, сама себе прозвучать позволяет до след. такта, без всякого намёка на затык).

Согласен, я бы также сыграл, как вы сказали

[lubitel]

RDVL (05 Май 2016 - 07:59) писал:

А скачок решает задачу как известный исторический персонаж решил загадку хитроумного узелка.

Вот-вот, мозгов у персонажа не было, а наглости в избытке. Так и со скачками. Это ещё Карулли и Сор понимали.

[lubitel]

RDVL (05 Май 2016 - 15:26) писал:

А к этому, несомненно верному, ещё прибавляю такты 15(м.б. 1-м пальцем-логичнее)

Логичнее использовать 4-й ведущий палец, это вдобавок ещё и 1-й палец освобождает для последующего перехода на полное барре в 16 такте.

RDVL (05 Май 2016 - 15:26) писал:

и 16-й .(Последняя Ми, ежели взята открытой, сама себе прозвучать позволяет до след. такта, без всякого намёка на затык).

17 такт начинается с открытого баса, так что затык исключён, в принципе. А вот исполнять единый мотив на разных струнах ещё Паркенингу показалось странным. Это его идея, если что (в его Методе ч. 2, стр. 95). А вот Штефан Шига сделал как Вы предложили.

[lubitel]

maikl5301 (05 Май 2016 - 08:48) писал:

Неудобная апликатура в 4 , 5 , 19, 20 , 23 и 24 тактах. Особенно удивляет 23 предпоследний такт

5 такт-аппликатура Каркасси(кроме последней доли). Просто у него это никак не связано с 4-м. А у меня 3-й такт связан через ведущий палец с 4-м тактом, а тот через другой ведущий палец с 5-м. Кстати, 3-й и 4-й можно играть как у Льобета, тут я не настаиваю, просто зафиксировал в нотах интересный альтернативный вариант. В этом этюде много открытых басов, так что допустимы иные варианты взятия некоторых аккордов. Важные пары тактов, где можно облегчить связное исполнение мотива мелодии или баса, я указал в самом начале. То, что Вам неудобно, так Вы не о том удобстве печётесь. Для музыки должно быть удобно, цель аппликатуры в этом. Не стану грузить Вас авторитетом Нейгауза, Ауэра и др. не гитаристов. Ну, разве что Дункана, Рассела...
19-й логически следует из 18-го, если Вам неудобно фа-диез прижимать мизинцем, то .
20-й готовит переход к 21-му без скачка. Там можно сделать аппл. как в 4-м, но Вам там тоже неудобно, равно как и в 24-м. Вы любитель барре, ничего не могу возразить, разве что это противоречит аппл. стилю итальянцев. Вы не думали, что барре в левой это примерно то же, что опора мизинцем правой на деку?
23-й удивляет только того, кто не дослушивает мелодию, бросает звук раньше времени, чтобы сыграть в стандартной аппл-ре аккордов, как это и сделано у Льобета.
В итоге ясно, что Вам неудобна необычная аппл-ра с мизинцем. Вот про использование мизинца как раз можно сказать то, что RDVL сказал про скачки - радикальный способ решения многих проблем. Только для скачков мозги не нужны, а для использования мизинца - необходимы.

[lubitel]

maikl5301 (05 Май 2016 - 08:48) писал:

Особенно удивляет 23 предпоследний такт

Вы, кстати, зрите в корень проблемы. Хотя и не понимаете этого . Ведь Вам кажется странной и неудобной аппл-ра второго аккорда? А Вы ещё поставьте 2-й палец на си на пятой струне. Ну как, поняли, что ничего странного тут нет? Это стандартная аппл-ра E7 без удвоения септимового тона. Просто один палец не используется.
А первый аккорд можно как у Льобета прижать, просто тогда надо будет 3-й палец заранее снимать, а для этого придётся дополнительно думать об этом, разучивать отдельно. А ученики, страх как, этого не любят, а мне дрессировать и заставлять тоже лень. Поэтому проще дать им аппл-ру одного аккорда и другого, остальное происходит автоматом.

[maikl5301]

lubitel (05 Май 2016 - 21:47) писал:

maikl5301 (05 Май 2016 - 08:48) писал:

Особенно удивляет 23 предпоследний такт

Вы, кстати, зрите в корень проблемы. Хотя и не понимаете этого . Ведь Вам кажется странной и неудобной аппл-ра второго аккорда? А Вы ещё поставьте 2-й палец на си на пятой струне. Ну как, поняли, что ничего странного тут нет? Это стандартная аппл-ра E7 без удвоения септимового тона. Просто один палец не используется.
А первый аккорд можно как у Льобета прижать, просто тогда надо будет 3-й палец заранее снимать, а для этого придётся дополнительно думать об этом, разучивать отдельно. А ученики, страх как, этого не любят, а мне дрессировать и заставлять тоже лень. Поэтому проще дать им аппл-ру одного аккорда и другого, остальное происходит автоматом.

Мне повезло, я учил и играл этот этюд с апликатурой Льобета, поэтому не бросил гитару через полгода занятий , что было бы весьма возможно если бы учил с апликатурами подобно вашим

[lubitel]

RDVL (06 Май 2016 - 07:45) писал:

Вот и понимаешь теперь почему некоторые начальноиграющие так дико таращат пальцы веером. А, главное, таких учителей не уберешь, не выдавишь. Да, велика Россия, а дороги плОхи.

Вот ещё любитель Льобета


Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило .
https://youtu.be/kO8...273365FC6&t=785
ему ещё учиться и учиться работать мозгами.

Сообщение отредактировал lubitel: 06 Май 2016 - 09:16

[maikl5301]

lubitel (06 Май 2016 - 09:12) писал:

RDVL (06 Май 2016 - 07:45) писал:

Вот и понимаешь теперь почему некоторые начальноиграющие так дико таращат пальцы веером. А, главное, таких учителей не уберешь, не выдавишь. Да, велика Россия, а дороги плОхи.

Вот ещё любитель Льобета
Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило

ему ещё учиться и учиться работать мозгами.

В 22 такте на слух разница между мизинцем (ваша апликатура) или безымянным (Льобет) незаметна абсолютно. И по длительности нота до-диез 21 такта выдержана в точном соответствии с нотами автора.

Сообщение отредактировал maikl5301: 06 Май 2016 - 09:46

[lubitel]

maikl5301 (06 Май 2016 - 09:44) писал:

lubitel (06 Май 2016 - 09:12) писал:

RDVL (06 Май 2016 - 07:45) писал:

Вот и понимаешь теперь почему некоторые начальноиграющие так дико таращат пальцы веером. А, главное, таких учителей не уберешь, не выдавишь. Да, велика Россия, а дороги плОхи.

Вот ещё любитель Льобета
Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило

ему ещё учиться и учиться работать мозгами.

В 22 такте на слух разница между мизинцем (ваша апликатура) или безымянным (Льобет) незаметна абсолютно. И по длительности нота до-диез 21 такта выдержана в точном соответствии с нотами автора.

Вообще-то он объясняет, почему выбрал такую аппликатуру, как и я. Или он зря молотит воздух? Его очень полезно послушать, он говорит правильные вещи, делает верные обобщения принципов подбора аппликатуры. Жаль, что пользуется своими знаниями только в 22 такте. А в остальных просто озвучивает то, что ясно из аппл. Льобета. То, что её нужно изменить, он не понимает, хотя делает это вольно и невольно.
Например, при переходе с 1-го на 2-й такт он использует ведущий 2-й палец и даже не комментирует это, т.к. не замечает(думать не привык), но в других местах на эту технику обращает очень много внимания. Зато как размазал показ того, что надо тянуться 3-м пальцем на бас в начале 2-го такта. И, кажется, называет это подготовкой(слышал звон, что называется, у Дункана ясно написано про подготовку). А там тянуться не надо в любом случае, это лишнее действие с любой аппл., моей или Льобета.

Сообщение отредактировал lubitel: 06 Май 2016 - 11:11

[lubitel]

maikl5301 (06 Май 2016 - 09:44) писал:

В 22 такте на слух разница между мизинцем (ваша апликатура) или безымянным (Льобет) незаметна абсолютно.

Разница в мышлении, чему учит данная аппликатура. У Льобета примитивная, бессистемная аппликатура. Такую любой, кто освоил типовую аппликатуру аккордов, сам придумает, её и проставлять не стоило.

[maikl5301]

lubitel (06 Май 2016 - 13:01) писал:

maikl5301 (06 Май 2016 - 09:44) писал:

В 22 такте на слух разница между мизинцем (ваша апликатура) или безымянным (Льобет) незаметна абсолютно.

Разница в мышлении, чему учит данная аппликатура. У Льобета примитивная, бессистемная аппликатура. Такую любой, кто освоил типовую аппликатуру аккордов, сам придумает, её и проставлять не стоило.

Скажи мне, какая у тебя апликатура и я скажу тебе кто ты ©

[lubitel]

maikl5301 (06 Май 2016 - 14:54) писал:

lubitel (06 Май 2016 - 13:01) писал:

maikl5301 (06 Май 2016 - 09:44) писал:

В 22 такте на слух разница между мизинцем (ваша апликатура) или безымянным (Льобет) незаметна абсолютно.

Разница в мышлении, чему учит данная аппликатура. У Льобета примитивная, бессистемная аппликатура. Такую любой, кто освоил типовую аппликатуру аккордов, сам придумает, её и проставлять не стоило.

Скажи мне, какая у тебя апликатура и я скажу тебе кто ты ©

Именно так пишут в работах по аппликатуре пианисты и др. Гитаристы пока этого просто не понимают. В гитаре аппликатура началась с Карлеваро и Дункана. Но пока их идеи дойдут до масс, пройдёт много времени.
При обучении гитарист проходит несколько периодов освоения аппликатуры. Вы помните как учились?
Сначала гитарист не видит дальше одного аккорда, поэтому снимает все пальцы со струн, чтобы взять другой аккорд. Не важно, что в обоих аккордах есть общий палец, это ещё надо успеть увидеть. Он не успевает. А часто и не хочет этого, как Вы. Думать мы не любим...
Потом он уже научается видеть более широко и не снимает пальцы со струн, если их можно оставить. Даже понимает, что это, оказывается, удобно! На этом развитие обычно заканчивается, т.к. этот способ достаточен для большинства случаев при низкой требовательности к качеству исполнения музыки.
Аппл. Льобета как раз застряла посередине между этими этапами.
Но второй этап не только удобен, он и вреден - формирует пагубную привычку. Если оставлять все пальцы, которые хочется оставить, не думая о последствиях, то становится неудобно, пальцев не хватает. И тогда начинаются скачкИ одним пальцем, ведь думать товарищ не любит. И обсуждение на форуме показывает, что это тотально. Кто-то, помнится, тут даже бравировал тем, что не знает таких великих гитаристов как Карлеваро, Дункан, Теннант, Каненгайзер и учиться у них ему нечему. Как раз учиться нечему у того, кто не осознаёт трудностей нормального человека, являясь выдающимся исполнителем. Так, как играет он, сыграют единицы, а покалечатся, пытаясь подражать, - тысячи.

[Катаксей]

lubitel (06 Май 2016 - 09:12) писал:

Вот ещё любитель Льобета

Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило .

А у меня при переходе с 21-го такта на 22-й левая рука не хочет скользить мизинцем по 1-й струне до "до-диез".
Она хочет как можно быстрей поставить 1-й палец на малое барре на VII ладу и, пока исполняются "ре" и "фа-диез",
ставит 3-й палец на "до-диез".
Дурная рука?

Сообщение отредактировал Катаксей: 06 Май 2016 - 17:38

[RDVL]

Катаксей (06 Май 2016 - 17:37) писал:

lubitel (06 Май 2016 - 09:12) писал:

Вот ещё любитель Льобета

Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило .

А у меня при переходе с 21-го такта на 22-й левая рука не хочет скользить мизинцем по 1-й струне до "до-диез".
Она хочет как можно быстрей поставить 1-й палец на малое барре на VII ладу и, пока исполняются "ре" и "фа-диез",
ставит 3-й палец на "до-диез".
Дурная рука?

[Censored] А 3-й палец подсунуть можно, конечно, но как-то, в-общем, без очевидной пользы. Мизинец тут справится без затруднений. Но это по моей руке, впрочем.

Сообщение отредактировал Mischa: 06 Май 2016 - 18:43

[mikegor]

Катаксей (06 Май 2016 - 17:37) писал:

Дурная рука?

Рука иной раз знает верную аппликатуру лучше головы.

[lubitel]

Катаксей (06 Май 2016 - 17:37) писал:

lubitel (06 Май 2016 - 09:12) писал:

Вот ещё любитель Льобета

Но интересно, что изменить 22 такт у него мозгов всё же хватило .

А у меня при переходе с 21-го такта на 22-й левая рука не хочет скользить мизинцем по 1-й струне до "до-диез".
Она хочет как можно быстрей поставить 1-й палец на малое барре на VII ладу и, пока исполняются "ре" и "фа-диез",
ставит 3-й палец на "до-диез".
Дурная рука?

Вы либо прикалываетесь, либо не овладели основным приёмом смены позиций. А глиссандо у Вас получается?
Насчёт дурости руки могу сказать, что обычно она идёт от другой дурости - принципиального нежелания учиться. Что прекрасно демонстрирует наш "профессионал" RDVL.

mikegor (06 Май 2016 - 18:27) писал:

Катаксей (06 Май 2016 - 17:37) писал:

Дурная рука?

Рука иной раз знает верную аппликатуру лучше головы.

Обученная рука, следует уточнить. Она действует на основе мышечной памяти. Потому-то Скотт Моррис и использовал в 21-22 такте(и 1-2 неосознанно) ведущий палец, что у него на это "заточены" и мозги и игровые навыки.

[Катаксей]

lubitel (06 Май 2016 - 18:49) писал:

Вы либо прикалываетесь, либо не овладели основным приёмом смены позиций. А глиссандо у Вас получается?
Насчёт дурости руки могу сказать, что обычно она идёт от другой дурости - принципиального нежелания учиться.

...

Обученная рука, следует уточнить. Она действует на основе мышечной памяти. Потому-то Скотт Моррис и использовал в 21-22 такте(и 1-2 неосознанно) ведущий палец, что у него на это "заточены" и мозги и игровые навыки.

Глиссандо получается, когда надо сыграть глиссандо.
Скольжением ведущим пальцем для смены позиции широко пользуюсь.
Но в данной ситуации хочется сначала поставить первый палец.
Пробовал скользить мизинцем. Для этого пришлось подключить мозги.
Руку пришлось обманывать: ты, мол, скользи мазинцем по первой струне до "до-диез", хотя это нота пока не нужна,
поскольку сначала исполняются бас "ре" и аккомпанемет на 3-й и 2-й струне. Получалось все медленнее, с задержкой.
Вобщем, отказался я от затеи скользить в этом месте.

Сообщение отредактировал Катаксей: 06 Май 2016 - 19:04

[lubitel]

RDVL (06 Май 2016 - 18:19) писал:

А 3-й палец подсунуть можно, конечно, но как-то, в-общем, без очевидной пользы.

Ха-ха, "профессионал" не видит очевидной пользы в главном правиле игры в позиции. Льобет это и использовал. По школярству - верно, в контексте аппликатурной связи 21 и 22 тактов - сомнительно. Тут во всём этюде очень часто всё спасает открытый бас, под его звучание и покурить можно успеть сходить. Но не везде.