[Катаксей]

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 11:37) писал:

Вообще-то при апояндо никто не толкает к деке.

Я всю жизнь думал, что при апояндо палец надавливает на струну и
соскальзывет с нее на сосоеднюю струну. При этом струна отклоняется, хочешь, не хочешь,
больше по направлению к деке, чем параллельно деке. Так и играл все время.
Елки-палки, неужели я ошибался!

Сообщение отредактировал Катаксей: 03 Июль 2016 - 13:07

[bugrov]

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 11:37) писал:

KAPARYHA (03 Июль 2016 - 06:54) писал:

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 01:55) писал:

В самом деле? "Кроме того, апояндо и тирандо дают разный тембр звука, поскольку при апояндо струна колеблется главным образом перпендикулярно деке, а при тирандо – главным образом параллельно деке."
А мне всегда представлялось с точностью до наоборот в части направления колебания. Если вы, Андрей, такое утверждаете, возникает вопрос: а в достаточно ли контролируем состоянии это было написано и какая была цель?

Да всё правильно вроде, к чему этот сарказм? При апояндо мы толкаем струну к деке и она колеблется перпендикулярно деке (точнее перпендикулярная составляющая превалирует), а при тирандо это физически невозможно, т.к. соседняя струна будет мешать придать струне нужное направление колебаний (справедливости ради, правда, надо сказать, что на малой громкости, т.е. с малой амплитудой колебаний, можно заставить струну колебаться совершенно одинаково преимущественно к деке как при тирандо, так и при апояндо, что очень часто демонстрируют гитаристы, не использующие приём апояндо вообще).

Bugrov, спасибо за описание принципа колебаний струны. Я никогда бы не подумал, что вклад обертонов так сильно может изменить результирующую амплитуду. Мне всегда казалось, что амплитуда колебаний в каждой точке струны одинакова в обоих направлениях, максимальна в точке звукоизвлечения и уменьшается по мере удаления от неё. Но практический эксперимент подтверждает Вашу теорию.

Вообще-то при апояндо никто не толкает к деке. Толкает тирандо. Апояндо задает колебания преимущественно параллельно деке, тирандо - преимущественно перпендикулярно. Кто с этим не согласен?

А не путаете ли Вы апояндо и тирандо? Обычно под апояндо понимают звукоизвлечение, при котором палец после защипывания соскальзывает на соседнюю струну, а при тирандо проходит над соседней струной.

[bugrov]

ОЧЕРЕДНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ СУСТАВОВ ПРИ ЗВУКОИЗВЛЕЧЕНИИ

Выше уже шла речь об иерархической структуре психомоторного акта.
Итак, в психомоторном акте можно выделить замысел, расчет действий, подготовку к действию, начало действия, его последовательные этапы с промежуточными коррекциями, его итог.
Иерархия процесса строится от центра к периферии. Причем на каждом этапе его подэтапы имеют ту же иерархию. На этапе двигательном сначала движутся центральные части, готовя возможность действия периферийных частей. И при звукоизвлечении нужно осознанно следовать этому принципу.
Конкретно: вначале до момента прикосновения пальца к струне сгибается первый, приладонный сустав. После момента прикосновения пальца к струне начинает сгибаться второй сустав; при этом в третьем суставе палец слегка, контролируемо (!) прогибается. И, наконец, сгибается последний сустав пальца.
Визуально со стороны это выглядит так, как будто только последняя фаланга и работает. Но в действительности работает все, и в первую очередь – голова.
Имеет значение вся цепь действий, входящих в психомоторный акт. Любой отдельно взятый элемент сам по себе работать не будет. Тот же прогиб последней фаланги сам по себе выродится в размазанное во времени и пространстве размахивание "тряпкой" – если этот прогиб сознательно не применяется как функциональная петля с корректирующей обратной связью. Корректируются моменты: трение кожи пальца по струне (палец должен казаться намыленным, а не наканифоленным); сила нажима пальца на струну; направление, в каком смещается струна (к деке); величина этого смещения; положение, в котором струна начинает колебания после соскальзывания с пальца. И так далее.
В качестве аналогии игре с прогибом последней фаланги можно привести письмо перьевой ручкой. Перо прогибается плавно, упруго, с контролируемым усилием. Линия получается настолько «жирной», насколько это было задумано.

Если сопоставлять звукоизвлечение с прогибом и звукоизвлечение без прогиба, то аналогия – письмо перьевой ручкой (с чернильницей) «с нажимом и волосными линиями» сопоставляется с письмом шариковой ручкой. «Жирная линия» = «глубокий тон». Конечно, перьевой ручкой писать труднее
https://youtu.be/fMUWLYJD9kg
YouTube, Andrey Bugrov Очередность работы суставов при звукоизвлечении.

Сообщение отредактировал bugrov: 03 Июль 2016 - 15:10

[KAPARYHA]

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 11:37) писал:

Вообще-то при апояндо никто не толкает к деке. Толкает тирандо. Апояндо задает колебания преимущественно параллельно деке, тирандо - преимущественно перпендикулярно. Кто с этим не согласен?

Некоторые понимают под тирандо рывок струны от деки, а апояндо - движение пальца параллельно деке к соседней струне. Если Вы так играете, то мысль ясна.
Но технологически это неверно.
Апояндо - это нажим на струну по направлению к деке с последующим соскальзыванием струны с ногтя, в этом случае пальцу ничего не остаётся, как остановиться на соседней струне после звукоизвлечения.
При игре тирандо палец после звукоизвлечения движется почти параллельно плоскости струн, проходит очень близко к соседней струне, ещё чуть-чуть и получилось бы апояндо.
Именно так достигается максимальная плотность звука.

Сообщение отредактировал KAPARYHA: 03 Июль 2016 - 16:12

[SergikMak]

KAPARYHA (03 Июль 2016 - 16:09) писал:

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 11:37) писал:

Вообще-то при апояндо никто не толкает к деке. Толкает тирандо. Апояндо задает колебания преимущественно параллельно деке, тирандо - преимущественно перпендикулярно. Кто с этим не согласен?

Некоторые понимают под тирандо рывок струны от деки, а апояндо - движение пальца параллельно деке к соседней струне. Если Вы так играете, то мысль ясна.
Но технологически это неверно.
Апояндо - это нажим на струну по направлению к деке с последующим соскальзыванием струны с ногтя, в этом случае пальцу ничего не остаётся, как остановиться на соседней струне после звукоизвлечения.
При игре тирандо палец после звукоизвлечения движется почти параллельно плоскости струн, проходит очень близко к соседней струне, ещё чуть-чуть и получилось бы апояндо.
Именно так достигается максимальная плотность звука.

Эти рассуждения верны для безногтевого способа звукоизвлечения, когда струна приводится в движение подушечкой пальца. При ногтевом же следует принимать во внимание длину и угол заточки ногтя. Особенно для тех, у кого ногти расположены высоко над подушечками пальцев. При этом струна разгоняется скошенным краем ногтя ("пандусом"), угол наклона которого к подушечке пальца может быть достаточно большим, следовательно направление движения струны может кардинально отличаться от направления движения пальца. Вы вдавливаете пальцем струну по направлению к деке, пытаясь получить плотное апояндо, а струна скользит по краю ногтя в почти перпендикулярном направлении, то есть параллельно деке, производя жиденький звук, и наоборот - при игре тирандо, когда палец движется параллельно деке, ноготь вдавливает струну вниз, обеспечивая сочный плотный звук. Так что Serg_Kam прав. А вообще, это, а так же и физика колебания струны в гораздо более доходчивой форме (для любого склада ума) описано у Тэйлора в книге "Звукоизвлечение на классической гитаре".
В идеале звук апояндо и тирандо не должен различаться по тембру. Основное же преимущество апояндо - предоставление временной опоры для кисти руки.

[KAPARYHA]

SergikMak (03 Июль 2016 - 17:26) писал:

KAPARYHA (03 Июль 2016 - 16:09) писал:

Serg_Kam (03 Июль 2016 - 11:37) писал:

Вообще-то при апояндо никто не толкает к деке. Толкает тирандо. Апояндо задает колебания преимущественно параллельно деке, тирандо - преимущественно перпендикулярно. Кто с этим не согласен?

Некоторые понимают под тирандо рывок струны от деки, а апояндо - движение пальца параллельно деке к соседней струне. Если Вы так играете, то мысль ясна.
Но технологически это неверно.
Апояндо - это нажим на струну по направлению к деке с последующим соскальзыванием струны с ногтя, в этом случае пальцу ничего не остаётся, как остановиться на соседней струне после звукоизвлечения.
При игре тирандо палец после звукоизвлечения движется почти параллельно плоскости струн, проходит очень близко к соседней струне, ещё чуть-чуть и получилось бы апояндо.
Именно так достигается максимальная плотность звука.

Эти рассуждения верны для безногтевого способа звукоизвлечения, когда струна приводится в движение подушечкой пальца. При ногтевом же следует принимать во внимание длину и угол заточки ногтя. Особенно для тех, у кого ногти расположены высоко над подушечками пальцев. При этом струна разгоняется скошенным краем ногтя ("пандусом"), угол наклона которого к подушечке пальца может быть достаточно большим, следовательно направление движения струны может кардинально отличаться от направления движения пальца. Вы вдавливаете пальцем струну по направлению к деке, пытаясь получить плотное апояндо, а струна скользит по краю ногтя в почти перпендикулярном направлении, то есть параллельно деке, производя жиденький звук, и наоборот - при игре тирандо, когда палец движется параллельно деке, ноготь вдавливает струну вниз, обеспечивая сочный плотный звук. Так что Serg_Kam прав. А вообще, это, а так же и физика колебания струны в гораздо более доходчивой форме (для любого склада ума) описано у Тэйлора в книге "Звукоизвлечение на классической гитаре".
В идеале звук апояндо и тирандо не должен различаться по тембру. Основное же преимущество апояндо - предоставление временной опоры для кисти руки.

Сколько людей, столько мнений. Но есть и объективно существующие вещи, не зависящие от наших взглядов. Я просто описал вполне стандартную общепринятую методику правильного звукоизвлечения. Считаете, что из-за скоса ногтя и его длины всё будет наоборот? Тогда вопрос, зачем отращивать такой ноготь и так его затачивать?
Считаете, что апояндо нужно лишь для стабилизации кисти? Поверьте, большинство гитаристов использует этот приём как элемент выразительности, а для стабилизации кисти используется принцип, описанный Андреем Бугровым в начале этой темы (О ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПЕТЛЕ С КОРРЕКТИРУЮЩЕЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ В ОРГАНИЗАЦИИ ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЙ ТЕХНИКИ ГИТАРИСТА).

Сообщение отредактировал KAPARYHA: 03 Июль 2016 - 18:08

[KAPARYHA]

Побаловался сейчас немного с гитарой, так и не понял как можно так заточить ноготь, чтобы при толкании струны к деке она начала колебаться параллельно ей. Вообще скос на ногте наподобие Д. Рассела (в сети есть фото его руки) делают многие как раз для того, чтобы струна, скользя по нему, сильнее продавливалась к деке. Это справедливо и для тирандо, и для апояндо. Но всё равно в колебательном процессе после апояндо сильнее будет выражен вектор, перпендикулярный деке, просто из-за направления движения пальца при звукоизвлечении.

Сообщение отредактировал KAPARYHA: 03 Июль 2016 - 18:51

[bugrov]

«РЕПЕРНЫЕ ТОЧКИ»

«Реперная точка» – «твердая» точка опоры, позволяющая точно ориентироваться в пространстве. Гитарист, касаясь пальцем одной из струн, гораздо лучше представляет себе пространственное положение остальных струн. Иногда опираются не на струну, а на деку: Маттео Каркасси опирал мизинец правой руки в деку, а Пако де Лусия при игре виртуозных пассажей касался деки большим пальцем.
При игре апояндо сыгравший палец останавливается на соседней струне, и может (и должен) использоваться как реперная точка. Некоторые гитаристы при исполнении Этюда №5 М. Джулиани сразу ставят три пальца на три первых струны. Некоторые – при исполнении арпеджио ставят большой палец на басовую струну, которая в данный момент не звучит.
В качестве довольно универсального средства можно предложить принцип передачи прикосновения: при исполнении арпеджио на струне всегда находится палец – тот, который сыграет следующую ноту. Например, при исполнении «Ручейка» в момент защипывания баса ставится указательный палец на 3-ю струну; в момент защипывания 3-ей ставится средний на 2-ю; в момент защипывания 2-й – безымянный на 1-ю и так далее.

[Serg_Kam]

Насчет звукоизвлечения под углом есть мастеркласс Евгения Финкельштейна где-то с 30 минуты. Мне кажется очень понятно обьяснил.

Поэтому с под углом я согласен, потому, что круглый звук больше нравится, чем острый. Но вот возникает вопрос. Дмитрий Нилов играет почти перпендикулярно. Угол есть, но очень небольшой. А звук нельзя назвать противным. Яркий и интересный звук, насколько могу судить по записи. Может, если гитара Гаврюшова, то это меняет дело? Вполне возможно, что хорошая тембристая гитара дает возможность играть с минимальным углом?
Неоднократно также замечал, что исполнители, играющие под углом при исполнении пассажей с апояндо меняют угол руки и играют как Нилов, то есть с очень минимальным углом. Почему это происходит и может все-таки угол надо ставить минимальный? Или даже добиваться минимального даже за счет тембристости самой гитары?

[Serg_Kam]

Хочу добавить, что на фо-но звук островат. Согласно логике звукоизвлечения на гитаре он должен извлекаться под углом и как бы черпачком. Тогда звук будет вполне вкусным. При современных методах кинематического моделирования вполне возможно.)) Из-за остроты звук фо-но мне всегда не нравился, но уж что давали, за то и спасибо.

[RDVL]

Serg_Kam (04 Июль 2016 - 06:19) писал:

Хочу добавить, что на фо-но звук островат. Согласно логике звукоизвлечения на гитаре он должен извлекаться под углом и как бы черпачком. Тогда звук будет вполне вкусным. При современных методах кинематического моделирования вполне возможно.)) Из-за остроты звук фо-но мне всегда не нравился, но уж что давали, за то и спасибо.

Маркетологи из "Стейнвей и сыновья" усилили внимание. Начинают строить рояль с косыми молотками. Что ТО выйдет?

[bugrov]

ОБ АВТОМАТИЗМЕ И УПРАВЛЯЕМОСТИ

Многие гитаристы видят путь развития техники в том, что исполнение некоторого количества разнообразных технических элементов доводится до автоматизма.
Правая рука гитариста имеет дело только с шестью струнами, которые нужно защипнуть в указанной в нотном тексте последовательности и ритме. А левая, помимо этих шести струн, имеет дело еще и с девятнадцатью ладами, и, кроме ритмической стороны музыки, занимается звуковысотной ее стороной. Поскольку действия левой руки несравненно более разнообразны, в технике правой руки отдельные элементы выделить гораздо проще. Их исполнение до автоматизма и доводится. А за автоматизм приходится расплачиваться потерей управляемости.
Говоря словами Высоцкого, «крутые, скользкие края имеет эта колея», и основательно проработанный «Романс» В. Гомеса вдруг может стать помехой для 19-го этюда М. Каркасси .
Упорная работа над выработкой автоматизма в стереотипных движениях правой руки, особенно в быстрых темпах (М. Джулиани, этюд №5 «Ручеек»; Э. Пухоль, этюд «Шмель»), влечет задубение коры головного мозга, а так же его древесины.
Надо не зазубривать стереотип, а ломать. В том же «Ручейке» нужно научиться играть разные ритмические варианты групп из шести нот, составляющих в оригинале секстоль шестнадцатыми. А потом в каждом такте чередовать ритмические варианты групп из шести нот.
Играть соседние секстоли в разных темпах: первую – медленно, вторую – быстро, добиваясь одинаково высокой управляемости как в медленной, так и в быстрой секстоли.
Играть секстоль громко – секстоль тихо, с одинаково красивым звуком. Такт быстро – такт медленно. Выстроить в умеренном темпе драматургию этюда в целом. Играть в медленном темпе настолько красиво, насколько хватит таланта. Выбрать темп, в котором этюд звучит красивее всего. Больше получаса в день этюду не уделять из соображений психогигиены. Заниматься этим этюдом не чаще, чем раз в неделю.
По левой руке. При соединении 2-го и 3-го тактов (и в подобных местах) во избежание свиста по канители предлагаю 3-й палец приподнимать (лично мне этот свист режет ухо). При соединении 5-го и 6-го тактов оставлять 2-й палец на ми (на 3-й струне), 3-м скользить по 4-й струне с си на до. При соединении 8-го и 9-го тактов на последней 16-й такта снять 3-й палец с 4-й струны (с ля-диез) и подготовить его на фа-диез на 5-й струне; пальцы левой руки в 9-м такте ставить не сразу, а поочередно - сначала 3-й, потом 1-й и затем 2-й. В конце этюда басовый ход предлагаю весь играть по 6-й струне (так же, как предыдущую фразу по 1-й) для подчеркивания идентичности мотивов.

https://fotki.yandex...83/view/1307712
eghf;ytybz

Предложенный ниже этюд призван сделать более управляемым доведенное до автоматизма арпеджио. Так, аппликатурная формула этюда "Дерева" - imamip - подобна стандартной pimami, однако отличается от стандартной тем, что пальцы играют по другим струнам, акцент смещен на палец а и ноты, записанные штилями вверх, играются апояндо. Все это должно «освежить» навык.

Сообщение отредактировал bugrov: 04 Июль 2016 - 08:37

[Исраэль]

Serg_Kam (04 Июль 2016 - 03:32) писал:

Насчет звукоизвлечения под углом есть мастеркласс Евгения Финкельштейна где-то с 30 минуты. Мне кажется очень понятно обьяснил.

Поэтому с под углом я согласен, потому, что круглый звук больше нравится, чем острый. Но вот возникает вопрос. Дмитрий Нилов играет почти перпендикулярно. Угол есть, но очень небольшой. А звук нельзя назвать противным. Яркий и интересный звук, насколько могу судить по записи. Может, если гитара Гаврюшова, то это меняет дело? Вполне возможно, что хорошая тембристая гитара дает возможность играть с минимальным углом?
Неоднократно также замечал, что исполнители, играющие под углом при исполнении пассажей с апояндо меняют угол руки и играют как Нилов, то есть с очень минимальным углом. Почему это происходит и может все-таки угол надо ставить минимальный? Или даже добиваться минимального даже за счет тембристости самой гитары?

Да, с 30-й минуты ясно и чётко слышна разница в звуке. Обратить внимание, что все три фаланги пальцев должны участвовать в движении.

[bugrov]

https://fotki.yandex...683/view/962830
продолжение поста №32
http://youtu.be/ublqjTZps_s

Сообщение отредактировал bugrov: 04 Июль 2016 - 08:36

[Serg_Kam]

RDVL (04 Июль 2016 - 08:17) писал:

Serg_Kam (04 Июль 2016 - 06:19) писал:

Хочу добавить, что на фо-но звук островат. Согласно логике звукоизвлечения на гитаре он должен извлекаться под углом и как бы черпачком. Тогда звук будет вполне вкусным. При современных методах кинематического моделирования вполне возможно.)) Из-за остроты звук фо-но мне всегда не нравился, но уж что давали, за то и спасибо.

Маркетологи из "Стейнвей и сыновья" усилили внимание. Начинают строить рояль с косыми молотками. Что ТО выйдет?

Очень приятно, что усилили. А то ведь знаете, чувствуешь себя идиотом, когда говоришь, что звук фо-но не нравится)).

[Serg_Kam]

Исраэль (04 Июль 2016 - 08:30) писал:

Serg_Kam (04 Июль 2016 - 03:32) писал:

Насчет звукоизвлечения под углом есть мастеркласс Евгения Финкельштейна где-то с 30 минуты. Мне кажется очень понятно обьяснил.

Поэтому с под углом я согласен, потому, что круглый звук больше нравится, чем острый. Но вот возникает вопрос. Дмитрий Нилов играет почти перпендикулярно. Угол есть, но очень небольшой. А звук нельзя назвать противным. Яркий и интересный звук, насколько могу судить по записи. Может, если гитара Гаврюшова, то это меняет дело? Вполне возможно, что хорошая тембристая гитара дает возможность играть с минимальным углом?
Неоднократно также замечал, что исполнители, играющие под углом при исполнении пассажей с апояндо меняют угол руки и играют как Нилов, то есть с очень минимальным углом. Почему это происходит и может все-таки угол надо ставить минимальный? Или даже добиваться минимального даже за счет тембристости самой гитары?

Да, с 30-й минуты ясно и чётко слышна разница в звуке. Обратить внимание, что все три фаланги пальцев должны участвовать в движении.

Спасибо, что посмотрели. Мне очень интересно Ваше мнение о балансе остроты и тембристости. Я для себя определил угол атаки, но он не большой. И это связано с гитарой. Все-таки как мне кажется от гитары многое определяется, в том числе и угол атаки. Если завалить угол, звук будет богатым, но теряется острота мелодии (как-то так). И чтоб избежать глобальной тембристой вялости... как-то приходится добавлять остроты.))

[KAPARYHA]

Serg_Kam (04 Июль 2016 - 03:32) писал:

Насчет звукоизвлечения под углом есть мастеркласс Евгения Финкельштейна где-то с 30 минуты. Мне кажется очень понятно обьяснил.

Понятно, доходчиво и, главное, наглядно. Спасибо. Тут и разница в тембре при разном угле звукоизвлечения хорошо слышна, и то, как влияет, от какой фаланги идёт импульс в момент толчка струны. Звук глубже, если толкать струну сгибанием приладонного сустава, и более блеклый, если основное движение от среднего сустава.

[Maxim]

Будучи на концерте Финкельштейна, заметил, что он иногда "атакует" чуть не палец параллельно струне. Звук получается в этих фрагментах красивый мощный, мясистый, но какой-то негитарный, как по мне.
Зы. ФИНКЕЛЬШТЕЙН -КРУТ. Не будем спорить об этом.

[Serg_Kam]

Maxim (04 Июль 2016 - 11:25) писал:

Будучи на концерте Финкельштейна, заметил, что он иногда "атакует" чуть не палец параллельно струне. Звук получается в этих фрагментах красивый мощный, мясистый, но какой-то негитарный, как по мне.
Зы. ФИНКЕЛЬШТЕЙН -КРУТ. Не будем спорить об этом.

Как я понял, это пришло от лютни. И хорошо работает. В общем Евгений и говорит, что надо пожелать звук, а потом его исполнить. Мне кажется эта мысль ключевая. А каким образом его исполнить - техника предполагает весьма разнообразные варианты. Представить звук во всей тембральной красоте, а потом это исполнить - мысль интересная и с этим стоит поработать, как мне кажется. Есть и еще некоторый эффект от подобного подхода. Если расставлять тембральные фишки, произведение проще и скорее получится запомнить. Дело не в том, что Финкельштейн крут. Дело в том, что он озвучил очень ключевые моменты доступно и понятно даже детям. За это спасибо.
Многие преподаватели, как я предполагаю, не знают, как научить ребенка или даже взрослого человека извлекать красивый душевный звук.

[RDVL]

bugrov (03 Июль 2016 - 19:52) писал:

«РЕПЕРНЫЕ ТОЧКИ»

«Реперная точка» – «твердая» точка опоры, позволяющая точно ориентироваться в пространстве. Гитарист, касаясь пальцем одной из струн, гораздо лучше представляет себе пространственное положение остальных струн. Иногда опираются не на струну, а на деку: Маттео Каркасси опирал мизинец правой руки в деку, а Пако де Лусия при игре виртуозных пассажей касался деки большим пальцем.
При игре апояндо сыгравший палец останавливается на соседней струне, и может (и должен) использоваться как реперная точка. Некоторые гитаристы при исполнении Этюда №5 М. Джулиани сразу ставят три пальца на три первых струны. Некоторые – при исполнении арпеджио ставят большой палец на басовую струну, которая в данный момент не звучит.
В качестве довольно универсального средства можно предложить принцип передачи прикосновения: при исполнении арпеджио на струне всегда находится палец – тот, который сыграет следующую ноту. Например, при исполнении «Ручейка» в момент защипывания баса ставится указательный палец на 3-ю струну; в момент защипывания 3-ей ставится средний на 2-ю; в момент защипывания 2-й – безымянный на 1-ю и так далее.

Мне всегда казалось, что репер - это в геодезии нулевая, опорная ,точка. Оказывается, и к гитаре можно примостырить. Надо же, какие дела!!