[mikegor]

Антон, свежий взгляд на вещи всегда интересен. Можете написать небольшой разбор исполнения Сазонова? С конкретными примерами того, что вы воспринимаете как плохую игру, путаницы ритмических фигур и т.д.

[SergikMak]

Исполнение Сазонова - великолепно, очень проникновенно и задушевно. Исполнитель не ставит перед собой задачу поразить слушателя великолепной техникой, но донести до слушателя душу песни, ее эмоциональное содержание, пропеть мелодию на гитаре, так как если бы она пелась голосом. Очень тонко варьируется динамика и темп пьесы. Понравилось также звучание металлических струн - в нижнем регистре напоминает фортепиано, а в верхнем - балалайку. Отклонение от оригинального нотного текста могут быть связаны с тем, что Сазонов и не видел оригинального дореволюционного издания, а исполнял по переписанным нотам. Отсутствие последних двух вариаций может быть продиктовано ограничениями, накладываемыми длительностью записи грамофонной пластинки.
Впрочем у Сазонова и версия песни "Ахти Матушка, голова болит", приведенная в его школе игры - без одной вариации.

[Женя Рыжов]

Вот другие записи Сазонова:

Я встретил вас
https://soundcloud.c...il-vas-vsazonov

Не брани меня родная
https://soundcloud.c...odnaya-vsazonov

Вечор поздно из лесочка
https://soundcloud.c...esochka-sazonov

Жаворонок
https://soundcloud.c...voronok-sazonov

На заре ты ее не буди
https://soundcloud.c...ne-budi-sazonov

Сообщение отредактировал Женя Рыжов: 05 Март 2018 - 10:41

[Антон_К]

mikegor (05 Март 2018 - 09:15) писал:

Антон, свежий взгляд на вещи всегда интересен. Можете написать небольшой разбор исполнения Сазонова? С конкретными примерами того, что вы воспринимаете как плохую игру, путаницы ритмических фигур и т.д.

Ок! Я на всякий случай напишу, что я играю хуже и это было действительно первое и единственное прослушивание. Сейчас при повторе может всё поменяться. И да, я понимаю, что это может быть дефекты записи или дефекты нот, которые были у него. Я сравниваю то, что написано в вывешенных нота и то, что слышу. Возможно Сазонов не виноват =)
Итак - стенограмма прослушивания
Тема. Звук мне не нравится однозначно. У Высотского в теме часто имитация хора, а здесь получается какое-то блям-блям-блям. Проглочены все украшения. Вместо ноты с точкой две восьмые.
Вариация. Первая струна в высоких позиция звучит не то что плохо, а отвратно. Как ногтями по школьной доске. До диез убийственный. Там где одновременно движение двух голосов просто недоученный текст и он делает недопустимые замедления, как будто для выразительности. Пятый такт вообще не тот ритм в верхних голосах.
Следующая вариация. Опять у него сложности с текстом и именно в этих местах он делает замедления в итоге получается каша. Пропали все украшения. В конце опять пропала нота с точкой.
Следующая вариация самая приличная. Мне кажется он сыграл её медленнее, чем надо, но в этом ничего плохого нет. В таком тексте вообще сложно что-то испортить, может поэтому и получилось лучше. Хотя многие ноты сжёваны и каких-то осмысленных фраз я не услышал.
Дальше повтор темы =)

[Антон_К]

О, кто-то плюсик даже поставил. Я-то уж приготовился лавировать между тухлыми помидорами =)

[7string]

Антон_К (05 Март 2018 - 13:24) писал:

О, кто-то плюсик даже поставил. Я-то уж приготовился лавировать между тухлыми помидорами =)

Запись преотвратная, но замечания в тему.

[SergikMak]

Всех цветочков боле
Розу я любил;
Ею только в поле
Взор мой веселил.
С каждым днем милее
Мне она была;
С каждым днем алее,
Всё как вновь цвела.
Но на счастье прочно
Всяк надежду кинь:
К розе, как нарочно,
Привилась полынь.
Роза не увяла —
Тот же самый цвет;
Но не та уж стала:
Аромата нет!..
Хлоя! как ужасен
Этот нам урок!
Сколь, увы! опасен
Для красы порок!

И. И. Дмитриев <1795>

Послушайте, как исполнение Сазонова ложится на эти слова. Место "как будто для выразительности" приходится как раз на "Аромата нет!.." Но ведь это же кульминация - тихая кульминация.
В общем, не считаю дальнейшие споры осмысленными. У кого есть уши, тот слышит, для остальных мне жалко даже тухлых помидоров.

[Антон_К]

Да у него во всех сколько-нибудь сложных местах кульминация )

[maikl5301]

Антон_К (05 Март 2018 - 19:13) писал:

Да у него во всех сколько-нибудь сложных местах кульминация )

Из советов Д. Рассела : " Во фразе с переменой позиции постарайтесь, чтобы она не пришлась на важный, кульминационный момент. Тогда обрыв звука будет не так заметен"
" Если в пьесе есть чрезвычайно сложный фрагмент, исходите из того, что ваша задача — передать полноценную, законченную мысль. Суть игры не в том, чтобы исполнить все ноты, а в том, чтобы наполнить музыку смыслом и, играя ритмически точно, постараться передать этот смысл публике"

Сообщение отредактировал maikl5301: 05 Март 2018 - 19:36

[SergikMak]

На самом деле пьеса довольно-таки не сложная, но есть вопросы к нотному тексту: в 10-м такте нота ми-бекар совсем не звучит - здесь должна быть все-таки ми-бемоль, ну и еще есть пара спорных моментов в вариациях.
Кстати, смены позиции при переходе из 20-го в 21 такт нет.
В оглавлении полного собрания сочинений Гутхейля под номером 56 обозначена другая редакция данной песни - для 2 гитар, но в самом собрании этот номер пропущен. Так что не известно, какую именно версию нот использовал Сазонов.

[mikegor]

Антон_К (05 Март 2018 - 19:13) писал:

Да у него во всех сколько-нибудь сложных местах кульминация )

Я думаю все-таки, что "плохость" игры Сазонова связана с тем, что он человек совершенно другой эпохи. Музыка - это язык, а любой язык со временем меняется. А то, что музыкальная фразировка в конце XIX - первой половине XX века была не такой, как в наше время, - это известный факт.

[Антон_К]

Вы абсолютно правы. Я бы даже сказал другой гитарной эпохи. Гитаристы за это время вырасли многократно.
Но сравнивать его с гитаристами его времени бессмысленно. Что в том, если тогда он был лучшим среди тех, кто сейчас и школу бы по гитаре закончить не смог?

[knss]

maikl5301 (05 Март 2018 - 19:35) писал:

Антон_К (05 Март 2018 - 19:13) писал:

Да у него во всех сколько-нибудь сложных местах кульминация )

Из советов Д. Рассела : " Во фразе с переменой позиции постарайтесь, чтобы она не пришлась на важный, кульминационный момент. Тогда обрыв звука будет не так заметен"
" Если в пьесе есть чрезвычайно сложный фрагмент, исходите из того, что ваша задача — передать полноценную, законченную мысль. Суть игры не в том, чтобы исполнить все ноты, а в том, чтобы наполнить музыку смыслом и, играя ритмически точно, постараться передать этот смысл публике"

Многие к этим и др. понятиям, приходят интуитивно, безотчетно. Понятие есть, но ещё не сформированное на логически-аналитическом уровне.

[msu]

Антон_К (06 Март 2018 - 18:56) писал:

Вы абсолютно правы. Я бы даже сказал другой гитарной эпохи. Гитаристы за это время вырасли многократно.
Но сравнивать его с гитаристами его времени бессмысленно. Что в том, если тогда он был лучшим среди тех, кто сейчас и школу бы по гитаре закончить не смог?

То, что гитаристы выросли - уже отмечали здесь, и что игра Сазонова так себе. Но все же, наверное, более плодотворно обсуждать то, что он сделал, оставил после себя, а не то,что в силу каких-то обстоятельств (временных, личных) он сделать не смог или до чего-то не дорос, а то получается как в том фильме - "как будто в истории орудовала компания двоечников".

[SergikMak]

mikegor (06 Март 2018 - 08:47) писал:

Антон_К (05 Март 2018 - 19:13) писал:

Да у него во всех сколько-нибудь сложных местах кульминация )

Я думаю все-таки, что "плохость" игры Сазонова связана с тем, что он человек совершенно другой эпохи. Музыка - это язык, а любой язык со временем меняется. А то, что музыкальная фразировка в конце XIX - первой половине XX века была не такой, как в наше время, - это известный факт.

Дело не только в смене эпохи. Жанр также диктует свои законы. Какая-нибудь сарабанда или жига в основе своей имеют танец - музыку для ног. Ничего не имею против музыки для ног, сам когда-то в юности занимался танцами. Но в музыке для ног ровный ритм - хорошо, под него удобно делать разные "па". А песня, тем более городская песня, предшественница романса - это разговор, в ней очень важны речевые интонации. В русской песне слова важны. А разве живой человек будет говорить метронометрически ровно о том, что его волнует? Если кому-то не хватает ровности в музыке - пусть наберет нотный текст в редакторе и слушает изумительно ровное воспроизведение.
И вообще, что за бред несут некоторые участники форума? Сазонов плохо играет? Да вы послушайте, хотя бы какое тремоло в песне "Вечор поздно из лесочка?" Как будто колокольчик тихонечко звенит. Возьмется кто-нибудь воспроизвести?

[SergikMak]

Вот, например, песня в исполнении Лемешева. Сплошные отклонения от ритма. В каждой строфе - по кульминации. Скажете, что сейчас он бы ДМШ не окончил?



Вот еще пример очень вольного обращения с метроритмом:



Скажете, лучше было бы петь под метроном?

[Антон_К]

Без комментариев )

[7string]

SergikMak (06 Март 2018 - 22:44) писал:

...городская песня, предшественница романса - это разговор, в ней очень важны речевые интонации. В русской песне слова важны. А разве живой человек будет говорить метронометрически ровно о том, что его волнует?

Сохранил себе цитату. На самом деле, глубокая мысль, особенно в эпоху DAW.

[mikegor]

Чтобы не было уж совсем никаких неясностей, замечу, что я написал "плохость" в кавычках, имея в виду "плохость" мнимую. Я вполне могу себе представить, что современный преподаватель музыкальной школы такую игру, как у Сазонова, раскритиковал бы словами Антона. По поводу этого высказывания: "Что в том, если тогда он был лучшим среди тех, кто сейчас и школу бы по гитаре закончить не смог?" Точно так же многих наших любимых актеров театра и кино, наделенных яркой индивидуальностью, по формальным требованиям могли бы сейчас не принять в театральное училище. Впрочем, я думаю, что если бы те гитаристы жили в наше время, то и играли бы они на техническом уровне нашего времени и вполне бы могли оказаться среди лучших. Это все равно, как сказать: "Что толку от Ньютона и Лейбница, если любой современный физ-мат студент знает во много раз больше, чем знали они?" Нет, конечно, в истории далеко не двоечники орудовали.

[AndrCor]

mikegor (07 Март 2018 - 09:11) писал:

Чтобы не было уж совсем никаких неясностей, замечу, что я написал "плохость" в кавычках, имея в виду "плохость" мнимую. Я вполне могу себе представить, что современный преподаватель музыкальной школы такую игру, как у Сазонова, раскритиковал бы словами Антона. По поводу этого высказывания: "Что в том, если тогда он был лучшим среди тех, кто сейчас и школу бы по гитаре закончить не смог?" Точно так же многих наших любимых актеров театра и кино, наделенных яркой индивидуальностью, по формальным требованиям могли бы сейчас не принять в театральное училище. Впрочем, я думаю, что если бы те гитаристы жили в наше время, то и играли бы они на техническом уровне нашего времени и вполне бы могли оказаться среди лучших. Это все равно, как сказать: "Что толку от Ньютона и Лейбница, если любой современный физ-мат студент знает во много раз больше, чем знали они?" Нет, конечно, в истории далеко не двоечники орудовали.

Уважаемый коллега! Ну Вы же знаете, что далеко не любой студент мог бы тягаться с Айзеком Ньютоном и Ляйбницем. Хорошо бы, ан - нет! И дело не только в реформе образования и в том, что упомянутые Великие были в чем-то первыми. Я смею экстраполировать это и на гитару: Если бы я играл как Сеговия, Сазонов, ... (кого ещё будем низвергать) - я лично, и мне кажется многие были бы Собою-любимыми очень довольны ! А, например, Пуговкин(ну... - Великий Актер), сейчас бы ЕГЭ не сдал (Я и сам его-ЕГЭ побаиваюсь
(ЕГЭ - вот новый универсум-критерий настоящего творческого человека!
А мне записи Сазонова - нравятся - за душу берут! Разлагать на составляющие не буду - на то есть профессионалы - они же и критики!