[NIKO]

Слышал, что многие гитаристы не играют приемом апояндо (якобы от этого приема звук грязноват), особенно, если это не выходец испанской шолы. Интересны ваши мнения по поводу этого приема. Кто какую школу игры предпочитает этому приему? Я сам, если играю апояндо, то по технике это школа Тарреги. Кто что об этом думает?

[tok_rock]

Всё просто-играл апояндо, когда только начинал играть. Тогда у меня не было ногтей. Сейчас наоборот-играю ногтями, поэтому в 90% использую террандо(за исключением тех мест где надо особенно что-то "подчеркнуть " ). Но при всём при этом считаю что у апояндо больше приемусчеств. Так вот

[dash]

Существует три направления - чистые тирандовщики, апояндовщики и смешанные. Крайние позиции спорят между собой и сейчас, причем даже придумывают друг про друга прозвища. Мой Преподаватель за смешанную школу, хотя сам, когда играет, больше тирандует.

[Slatsik]

не знаю...
если есть какой-то способ разнообразить звук, то почему этим не пользоваться :roll:
Мне кажется, что тирандо и апояндо - это как раз отличный способ внести разнообразие в игру Когда нужно что-то подчеркнуть, выделить (даже одну ноту), бах - апояндо! и дальше на тирандо
К тому же большим пальцем я играю при любой возможности апояндо - так увереннее звук получается.

[Slatsik]

dash сказал:

Существует три направления - чистые тирандовщики, апояндовщики и смешанные. Крайние позиции спорят между собой и сейчас, причем даже придумывают друг про друга прозвища. Мой Преподаватель за смешанную школу, хотя сам, когда играет, больше тирандует.

Забыл сказать... не представляю, как можно все играть на апояндо :roll: 8O Арпеджио все равно ведь идет на тирандо + созвучия + аккорды... да бОльшая часть всего идет на тирандо. Апояндо - либо мелодия (при возможности), либо отдельные штрихи. имхо.

[dash]

У меня апояндо большим пальцем совсем не получается, преподаватель пытался поставить, но потом, намучившись, сказал, чтобы играл так, если само получится, слава богу, нет, так нет. Подъездная игра рукам свободы не дает.

[NIKO]

Я, например, апояндо играю везде где только это возможно и удобно. Несколько лет назад, к нам в Брянск приезжал проффесор из Гнесенки (не помню как его фамилия), давал концерт игры на гитаре, я на него не попал, но слухи говорили что уж очень хорошо он играл. После концерта кто-то у него спросил почему он совсем не играет приемом апояндо, на что он шутливо спросил, - А что это такое? Этот проффесор считал, что у тирандо более чистое звучание, а апояндо в свою очередь звучит грязно.

Если углубиться в техническую сторону приема то она тоже очень интересна. Я играю последней фалангой, как советовал Таррега, у Сеговии на видео видно что он играет 2-ой и 3-ей фалангой (что в общем-то наверное самое удобное), а, например, в гитарной школе Носова, первые уроки которой выложенны у него на сайте, описывается прием игры апоядно с помощью первой фаланги (честно говоря с трудом представляю как это).

А как играете вы, и что вообще думаете по всему вышеизложенному.

[Slatsik]

NIKO сказал:

Если углубиться в техническую сторону приема то она тоже очень интересна. Я играю последней фалангой, как советовал Таррега, у Сеговии на видео видно что он играет 2-ой и 3-ей фалангой (что в общем-то наверное самое удобное), а, например, в гитарной школе Носова, первые уроки которой выложенны у него на сайте, описывается прием игры апоядно с помощью первой фаланги (честно говоря с трудом представляю как это).

В нескольких видеошколах видел, что играть нужно от корневого сустава , т.е. того которым палец крепится к ладони. Если считать от кончика пальца, то получается - третий сустав

[NIKO]

Цитата

В нескольких видеошколах видел, что играть нужно от корневого сустава Smile, т.е. того которым палец крепится к ладони. Если считать от кончика пальца, то получается - третий сустав Smile

По-моему суставы (фаланги) считают наоборот. Первая - эта та с помощью которой палец крепится к кисти, а последняя (третья) эта та, которая рядом с кончиком пальца. Лично я с тем мнением, что нужно играть корневым суставом не согласен. Движение которое проделывает этот сустав, самое длинное в сравнении с другими фалангами, к тому же у пальца получается некоторый разгон перед тем как поставить его на струну и самое главное - струна колебается не параллельно грифу. Лично это мои мысли по поводу этой техники. Было бы интересно услышать мнение людей которые этой техники придерживаются, т.к. может быть я в чем-то заблуждаюсь.

[alekov]

Цитата

Although all the joints in the finger move, the joint that actually moves the finger, is the large joint (the metacarpo-phalangeal) This is the source of the thrust that pushes the finger through the string. It's also the only joint that moves the finger towards the hand, allowing a big round sound. The others move the fingertip upwards, which, if we restricted the movement at the large joint, would case a thin sound. Think of it as simular to legs walking: we propel ourselves forward from our hip, not our knees or ankles

это из Теннана по поводу техники апояндо. Мне трудно судить, поскольку пока только "осваиваю" но эти рекомендации пока кажутся очень толковыми, играть по ним удобно, логично и с каждым днем в руке меньше зажимов.

[Mischa]

NIKO сказал:

Движение которое проделывает этот сустав, самое длинное в сравнении с другими фалангами, к тому же у пальца получается некоторый разгон перед тем как поставить его на струну

Нет! Как раз ему нужен импульс с маленькой амплитудой, чтобы сдвинуть приногтевой сустав на приличное расстояние.

Цитата

и самое главное - струна колебается не параллельно грифу.

Хотите полный звук, приходится задействовать не только колебания струны, но и всего корпуса гитары. Гитара- не скрипка, то есть колебания от струны не достаточно сильно передаются через подставку, как у скрипки. Для задействования корпуса гитары просто необходимо придать колебаниям струны направление в корпус гитары! Можно и от корпуса, но из-за сильного первого колебания струны мы услышим слишком ударный звук.

Чтобы не быть голословным, возьмите струну двумя пальцами (как, когда солите) и выпустите струну строго паралельно деке. Звук будет тонким и безжизненным.

После выяснения энтих физ. зависимостей рассмотрите еще раз свои пальцы и их фаланги, подвигайте только двумя фалангами, получится, что струна при таком движении движется либо паралельно, либо вверх от деки. Чтобы заставить струну двигаться в деку, нужно сильно выгнуть кисть, предплечьем в деку.

А теперь подвигайте пальцем от прикистевого сустава, почуствуйте разницу.

Кстати, еще одна немаловажная вещь: неправильное и долгое напряжение малой фаланги при движении пальца сковывает также и соседние пальцы, рука "запрограммирована" на хватательное движение в этом случае.

Это не значит, что нужно отбрасывать все способы, которые не дают "полный" звук. Мое мнение- такие приемы нужно оставлять для большей "красочности" музыки. Ведь известно, что у некоторых гитаристов исполнение нот в правой руке может идти и от предплечья и от плеча.

[Mischa]

По-поводу "грязности" апояндо - в первый раз слышу. (хотя, чисто теоретически, при исполнении апояндо сильнее выражен начальный ответный "бум" от корпуса гитары на частотах, примерно между 80-120 Герц. Но при хорошем апояндо, ногтях и гитаре-все вообще не страшно)
Звук при апояндо просто звучит как правило "жестче", чем тирандо.
Гитаристы, которые больше любят исполнять барочную музыку ставят на передний план извлечение способом тирандо. Приспосабливают свои ногти для него. В результате, с такими ногтищами становится нередко сложновато играть апояндо из-за большого сопротивления ногтя о струну. Дя и само тирандо у таких гитаристов очень разнообразное получается, что апояндо они начинают все больше и больше жертвовать.

[Slatsik]

Mischa сказал:

По-поводу "грязности" апояндо - в первый раз слышу. (хотя, чисто теоретически, при исполнении апояндо сильнее выражен начальный ответный "бум" от корпуса гитары на частотах, примерно между 80-120 Герц. Но при хорошем апояндо, ногтях и гитаре-все вообще не страшно)

Михаил, это случайно не может быть моим случаем с волчком на ЛЯ малой октавы, подробнее писал здесь
Спасибо!

[NIKO]

Цитата

Нет! Как раз ему нужен импульс с маленькой амплитудой, чтобы сдвинуть приногтевой сустав на приличное расстояние.

Я не совсем понимаю эту фразу, но по-моему смысл в том, чтобы извлекать струну пальцем который УЖЕ на ней стоит (или находится к ней очень, очень близко), а если этот палец ударяет по струне приемом апояндо, то получается разгон на который тратится время, из-за чего страдает беглость пальцев. Если амплитуда и должна быть, то настолько мала, чтобы ее не было заметно.
На счет колебания струны. При оттягивании струны от корпуса мы вынуждены ограничиваться высотой, отпуская струну с которой послудует "БУМ" струны о гриф гитары. Если же сравнить звучание струны с высоты с которой возможно ее отпустить без "БУМа" и звучание когда сруна движется параллельно корпусу, то прикладывая одну и туже силу параллельное звучание даст большую громкость, но как мне показалось меньшую звонкость. На счет оттягивания струны к корпусу гитары, можно сказать что звук ярче и громче только за счет того, что струна проделывает большей путь после того как она будет отпущена (у неё получается кругловатая траектория), оттягивать ее по этой кругловатой траектории несколько дольше нежели просто оттянуть на тоже расстояние параллельно грифу.

А вообще Михайил вещи которые вы написали в этой теме, да и в дургих темах, весьма интересные. Хотелось бы узнать, что эта за школа игры, кто ее автор, и где можно найти соответствующую литературу?

[Mischa]

Цитата

а если этот палец ударяет по струне приемом апояндо,

Не нужно никаких ударов, именно все так: поставил надавил, отпустил...

Цитата

прикладывая одну и туже силу параллельное звучание даст большую громкость

Строго паралельное движение не задействует корпус гитары как резонатор, это просто однозначно при стандартном строении подставки!

Цитата

На счет оттягивания струны к корпусу гитары, можно сказать что звук ярче и громче только за счет того, что струна проделывает большей путь после того как она будет отпущена (у неё получается кругловатая траектория)

Сделайте так: пускай струна сначала колеблется паралельно деке с очень большой амплитудой.
Второй опыт- пусть колеблется внутрь гитары- с малой, - вы услышите совсем другой тембр, обертональный окрас.

Цитата

оттягивать ее по этой кругловатой траектории несколько дольше нежели просто оттянуть на тоже расстояние параллельно грифу.

С чего Вы взяли??? Даже если и так, все равно "паралельные" колебания приемлемы только как небольшой прием.

Цитата

Хотелось бы узнать, что эта за школа игры, кто ее автор, и где можно найти соответствующую литературу?

У меня все здесь ..... в голове! Такая школа игры в печатном варианте мне неизвестна.

По-поводу физики звучания гитары литературы мало, но посмотрите на наших старших собратьев, поищите литературу по скрипке, виолончели и т.п..У них физика звучания принципиально другая, но может натолкнуть на интересные мысли. Иногда и в учебниках физики есть интересные моменты про гитару.

[Mischa]

Slatsik сказал:

Михаил, это случайно не может быть моим случаем с волчком на ЛЯ малой октавы, подробнее писал

Да, где-то близко к Ля, т.е. 110 Герц. Честно говоря, не знаю, что за термин такой - "волчок" :oops: и не понял из сообщения, что значит "выпадать". Т.е. слышно или нет?

[Slatsik]

Mischa сказал:

Да, где-то близко к Ля, т.е. 110 Герц. Честно говоря, не знаю, что за термин такой - "волчок" :oops: и не понял из сообщения, что значит "выпадать". Т.е. слышно или нет?

Сразу приношу извинения за оффтоп , потому как уже, видимо, не совсем апояндо обсуждаем...
Слышен БУМ, а потом основной тон резко спадает, и остаются только более высокие обертона. Как будто основной тон кто-то (дека?) быстро заглушил. Такое ощущение, что деке на нравится этот тон
А играю я при этом именно апояндо пальцем р, т.е. "поставил - надавил по направлению к деке - отпустил". Маскимально выражен эффект при игре самой подушечкой, т.е. когда бас наиболее звучный и глубокий (при ногтевом извлечении слышен металлический призвук - струны синтетика). Когда играется то же пальцами ima, то эффект существенно меньше.

ps. забыл сказать... "волчок" - это выраженный мин./(макс. ?) в гитаре, т.е. частота/ы, на которые корпус гитары реагирует существенно по-другому, чем на все остальные частоты, другими словами, некие резонансные частоты. Такие "волчки" есть абсолютно на всех гитарах, только секрет мастера засунуть такую частоту между нот и сделать ширину такого волчка минимальной, чтобы ноты минимально воздействовались. Мне сразу же сказали, что по схеме Торреса, эта частота между ЛЯ-бемоль и ЛЯ малой октавы.
а вообще... мне легче нарисовать график и на нем все показать, как я это понял

[Mischa]

Цитата

Слышен БУМ, а потом основной тон резко спадает, и остаются только более высокие обертона. Как будто основной тон кто-то (дека?) быстро заглушил. Такое ощущение, что деке не нравится этот тон

Непонятно, почему именно пропадает, я думаю, просто маскируется.

Цитата

Маскимально выражен эффект при игре самой подушечкой

То есть, когда звук немного "туповатый", т.е. глуховатый и мало высоких гармоник. Думаю, что происходит просто маскировка.

Цитата

эта частота между ЛЯ-бемоль и ЛЯ малой октавы.

Она самая, но проявляется она и при проигрывании не только ля, строго говоря, в тех звуках, где есть гармоники, кратные по частоте с частотой этого "волчка", а на самом деле- на всех нотах.

Цитата

а вообще... мне легче нарисовать график и на нем все показать, как я это понял

Нарисуй! Думаю, будет многим интересно!

[Mischa]

To NIKO:

У меня закрались смутные предположения в точности проведения эксперимента.
Поэтому еще раз:
Положите гитару на колени, возьмите двумя пальцами струну, натяните ее, как натягивают тетиву, строго паралельно деке и отпустите. Если не услышали тонкий безжизненный звук, то либо у Вас виолончельная конструкция подставки либо неправильно проведен опыт.

То есть "глубину" тембра, а речь здесь о тембре (да и по громкости получается громче, так как сама по себе струна без резонатора звучит очень тихо. Имеется ввиду чистое, без грязи звучание.), дает перпендикулярная составляющая колебания струны.
При работе только двух фаланг трудно/невозможно развить большую амплитуду в перпендикулярной плоскости.
Вашу теорию об амплитуде и длине "пути" участков струны нельзя рассматривать отдельно от взаимодействия струна-корпус- это было бы неправильно!

[SLAVANN]

мужыки, вы чо??? Какое терандо? апояндо форева... Вы слыхали как Амиго долбит арпеджио апояндой? ИМхо, такого эффекта невозможно достичь безопорным ударом, как бы вы не цепляли струну.... :roll: